Diskuse Elektrika.cz

Jedná se o stykačový záskok.
Jsou dva přívody napájené z různých traf.
Z těchto dvou přívodů se tvoří pomocné napětí za pomocí pojistek 1FU22 a 2FU22 přes stykačový záskok.
Problém je v tom, že v případě, že jsou oba přívody bez napětí a na obou současně se napětí obnoví dojde k tomu, že na spínacích kontaktech stykačů se potkají oba přívody a dojde k vybavení pojistek vlivem vyrovnávacího proudu dvou různých přívodů.

Pokud dojde k postupnému obnovení napětí nejdřív na jednom a pak na druhém přívodu, je vše OK.
Nesetkal se někdo s podobným problémem, kdy bylo potřeba vyřešit vzájemnou blokádu sepnutí těch dvou stykačů?
Přidávat časák na zpoždění nebo měnit stykače a osazovat je nějakou mechanickou blokádou bohužel není možné.

...Přidávat časák na zpoždění nebo měnit stykače a osazovat je nějakou mechanickou blokádou bohužel není možné.....

Inak ako opozdeným spínaním asúčasne s  mechanickou blokáciou to nevyriešite. Toto zapojenie je nebezpečné a je nebezpečné  aj pre spätnú transformáciu na vypadnutom trafe

Pokud  si nastudujete řešení dynamického hazardu v reléových obvodech a zpětný chod reléových obvodů, zjistíte, že jednoduše bez přidání prvků nemá toto zadání z praktického hlediska řešení.

Naprosto nejjednodušší jsou ve Vašem případě na stykač naklapávací zpožďovací prvky, které zpozdí o desetiny až jednotky sekund přítah. Rozdílným časováním obou stykačů si rovněž vyřešíte definovatelnou prioritu záskoku.
A vzájemné mechanické blokování stykačů je naprostá nutnost, nemyslete si že náhodné sepnutí obou třeba při mechanickém přidření jednoho stykače je řídký jev.

Ještě si musíte uvědomit jednu podstatnou věc, na kterou se u záskokových automatik zapomíná. A tou je, že vypínaná zálohovaná síť nevypne jako v Šípkové Růžence skokem, ale napětí v ní doznívá různými přechodovými jevy. Například doběh asynchronních motorů přejde do generátorickéh o režimu.
A takové doznívající napětí, často s nezanedbatelno u stejnosměrnou složkou, vám z jedné strany spolehlivě ještě jedno relé nebo stykač udrží sepnutý. Ten pak odpadává velmi líně a nastává bouřlivé až jiskřivé setkání kontaktů dvou tvrdých sítí.
V průmyslu se z tohoto důvodu nastavují doby mezi přepnutím sítí v řádu desítek vteřin až minut (takzvaný dead-time).
P.S.
Mimo mechanických, nebo pneumatických naklapávacích kontaktů se dělají i elektronické naklapávací. Viděl jsem i elektronické časové relé pouze dvoupólové, které se prostě jen vřadí do série s cívkou stykače.  Existují i speciální provedení cívek stykačů s nějakou "inteligencí".  
Co tam máte za stykače? Jsou vedle sebe? Mechanické blokování se dělá i bowdenové.

Takové zařízení se běžně vyrábí, má atest má všechny doklady pro bezpečný provoz.
Např. OEZ -Modeion a další a další firmy!
Vyrábí se od řádů ampérů po stovky (tisíce) ampér.
Pokud je to síťovénapětí tak vždy 2 blokace jsou nezbytné (elektrická a mechanická)

Záleží na konstrukci stykačů......
U velkých stykačů na 400, 630 A obvykle není problém. K sepnutí pomocných kontaktu dochází až po bezpečném rozepnutí hlavních kontaktů. U stykačů 100-250 A bez prodloužení časů nebo s mezirelém a  mechanickým blokování dojde vždy k hazardnímu stavu.

Tak jak jsou nabízený blokovací sady pro zapnutí YD motorů, tak jsou blokovací sady pro záskoky.

Kolega byl rychlejší....v podstatě je to vadný návrh.

Tohle mě přijde takový nějaký chci řešit a vlastně nemůžu řešit.
Osobně pokud nemá dojít k paraelnímu chodu bych to přes sebe nepustil bez mechanického blokování. Pokud nechcete přidávat časáky, tak asi nepůjde přidat ani hlídací relé napětí, pak bych si uměl představit, že by se osadily s dvoupólovými výstupy a kontakty překřížily přes ně. Ale pořád je to jen zmenšení problému ne jeho eliminace. 

Nevíme na coto máte?dvou
Ale pokud budete přepínat síťové napětí ,  tak bez dvou blokací to nikde neprojde a pokud bude problém (puštění do sebe nebo jiné) tak je průser jak malovaný!! (dance)

Nestačil by jen jeden stykač s jedním spínacím a jedním rozpínacím kontaktem?

Ne, nestačil. ;)

Před moudrosti Tvou vše v prach se řítí.
Ptám se, proč se stykačem jedním ocitnu se v.... ?

Tak si to celé schéma nakresli. :)
Podívej se na to schéma, co dal tazatel, to je totiž také špatně. (zle)

To jsem udělal. Dál?

Co dál?

Aha. Dál už asi nic.
Tvou odpověď vnímám s tím, že je argumentačně podložena pouze pocitem.
Přesto dík za ni.

Stáhni si manuál z OEZ, záskokový automat, a podívej se na přilžené schéma. ;)
Toto zapojení je funkční a bezpečné. Několik jsem již instaloval. Akorát tam nejsou stykače, ale jističe s motorovým pohonem.

Důvod proč ne? Jestli cena, tak to je ten nejblbější důvod.



Osobně by mne zajímalo, co je tím vlastně napájeno. Viz informace kolegy Kůrky o problémech s napájením motorů a podobných záležitostí. Stále tam vidím mnoho otázek a nesmyslných omezení, která brání v relevantním návrhu opatření. Osobně silně vnímám i absenci projektové dokumentace. Čím dál tím méně se mi chce pak odpovídat na podobné dotazy, kdy se ušetří za projekt, aby se zdejší "pitomci"  (včetně mne) vzdali zdarma svých draze a dlouho nabývaných zkušeností a poradili někomu jak vyřešit technický problém za 2,40Kč, když už ne zadarmo, protože se jim "nechce " investovat do správného řešení.

Prostě to předložené schéma tazatele, je nebezpečné. >:D

Zkusme podrobněji studovat předložené schéma zapojení ovládaní.
Když budou oba záskoky pod napětím, tak zapínací kontakty obou stykačů způsobí v ovládání zkrat a vyrazí pojistku.
Tak takovou ochranu proti "potkání se" obou stykačů mohl vymyslet pouze "genius".
Proč se potkají oba stykače již dostatečně vysvětlil kolega Martin Kurka.
Prostě tyto problémy jsou známé jako při rychlé reverzaci stykačů. Výsledkem je zkrat v silové části s ohňostrojem.
Proto byly vymyšlené standardy zapojení, jak tomu zabránit.

Když nahlédnu do Wiring Manualu Klockner- Moeller z roku 1970 a do Příručky zapojení spínacích a řídicích přístrojů nn firmy Moeller z roku 2008, tak najdu několik řešení. Jak již ale napsal Honza Franěk, pro projektanta elektro je to hezká úloha, jak to vyřešit.
Také v obecné rovině zde byly naznačeny.

Předložené schéma zapojení mi připadá jako špatně vyřešená školská úloha a hledá se záchrana. Je třeba studovat a hledat řešení, které se řešilo již před 50-100 léty. Na internetu a v Googlu také vše není.....

Tady máte schema záskoku ovládacího napětí s  jedním relé, s  tím, že napájení ze zdroje 1 je prioritní.

Tak teď už najít jen odpovídající relé s přepínacím kontaktem na 3f napětí a proud v řádu desitek (možná stovek) ampérů.

Jojo. Přesně o tomto mě kolega Miroš pocitově tvrdil, že to nemůže fungovat, kdzž jsem poznamenal "Nestačil by jen jeden stykač s jedním spínacím a jedním rozpínacím kontaktem?"...

Teď jsem si všiml, že tam má pomocné napětí, tak třeba těch ampérů nebude potřeba až tak moc. (Mimochodem se ten dotaz zrovna objevil v jedné elektroskupině na FB - nevím, jestli zdejší odpovědi nebyly dost uspokojivé nebo tam trvalo tak dlouho schvalování).
Jen bude nutný, aby u toho spínacího prvku (relé, stykač) bylo dostatečně rychlé a bezpečné odpojení druhého (vč. přechodného děje při jiskření na kontaktech a pod) před připojením prvního při obnově napětí na něm.

Ve schematu vidíte čísla kontaktů, zapojuje se to ob jeden kontakt. Pokud by to bylo na jednom přepínacím kontaktu, tak to zlobí. 
A jak zde někdo psal o zpětné transformací, tak ta při výkonu trafa 10kVA a výše nehrozí, protože dojde k výpadku ovládacího jištění, které bývá do 10A. 

Pánové, podívejme se na problém trochu jinak.
Jestli to dobře chápu, tak je u dvou stykačů blokování pomocí pomocných rozpínacích kontaktů. Pominu ne zcela správné značení kontaktů. Stykač má vlastnost, že nejdříve tyto kontakty rozepnou a pak teprve sepnou hlavní kontakty. Toho se využívá, např. při reverzaci motorů.
Z toho je jasné, že by oba stykače, jsou-li v pořádku sepnout najednou nemohou.

Samozřejmě, má-li být systém spolehlivý a bezpečný, tak se využívá principu zdvojení:
1. doplnění mechanického blokování (již zde bylo řečeno) - existuje originál kombinace stykačů od výrobců
2. zdvojením spínacích prvků, tj. pro každou větev dva stykače v sérii včetně pomocných kontaktů -v případě "připečení" i mžikového funguje el. blokace dobře
3. řešením na straně ovládacích obvodů, např. již citovaným zpožděním nebo přidáním přepínacího relé, jak již také bylo navrženo

Nevíme žádné další doplňující informace.
Jak dlouhá může být prodleva nebo, co je vlastně napájeno. Pokud je zde požadavek záskoku, tak zřejmě je k tomu důvod. V tom případě bych nejspíš investoval do správného řízení.

Nicméně zadavatel problému se již více neozval, takže ...diskuse ... je asi o ničem.

Toto bych nedoporučil...
Zaručíte, že 31/32 odskočí dřív, než sepne 11/14?

Já řeším jakékoliv záskoky dvou sítí vždy přes dva prvky (jistič s motorovým pohonem) s mechanickým i el. blokováním.
Jen tak jsem schopen zajistit, že se mi sítě nikdy "nepotkají".
U větších a "chytřejších" ATS řeším přepínání pomocí ŘJ COMAP.

Kolega Polínek a Liskar, dobrá, vzdávám se. Dokázali jste mě že lze použít jedno relé. :-[
Já ale říkám, že je to velice nebezpečné. >:D
No a jsem na začátku dotazu. Už poněkolikáté se opakuje pořád jedno a to samé. Tazatel neuvedl všechny relevantní informace, a chce radu. Prostě bez přesného zadání dotazu, se tady jen tak diskutuje. (zle)
Apropo, v tom jeho schématu, má uvedeny stykače a né relé.
Proč pořád vymýšlet pitomosti, a nejít osvědčenou cestou, navíc leta praxí i vyzkoušenou a bezpečnou.

za 30 let praxe s tímto jednoduchým záskokem ovládacího napětí jsem se nesetkal s žádným problémem. Samozřejmě je nutné použít správné relé nebo stykač - viz obrázek.
Pokud by se jednalo o větší proudy, pak je nutné toto řešit se zpožděním jednoho přívodu.

Fungovat vám bude každé takové zapojení!
Ale bezpečnost tímto nezajistíte ani kdyby jste se modlili!! (dance)

Co si představujete v tomto případě pod pojmem "bezpečnost"?

Dělali jsme od 90-tých let hodně řízení záskoků, nebo nás volali k úpravám a seřízení něčích jiných výtvorů. Většinou to byly záskoky s nějakým řídícím systémem, který bylo třeba napájet z jakéhokoliv živého zdroje. Byla to doba, kdy specializované automatiky, ještě neexistovaly. Ty to dnes řeší v jednom chytrém modulu, jak napájení, tak napěťová relé s nastavitelnými limity, zobrazení údajů, časování přepínání atd. Stačí naparametrizov at pár údajů a je hotovo.
Ale tehdy jsme si na obvodu, který umí přepnout napájení elektroniky řízení a motorových pohonů z jakékoliv ještě živého zdroje docela užili. Tomuto obvodu jsme říkali napájecí most a musel být jen z relátek.

První "Polínkovské" zapojení ale s průmyslovým relé a přepínacím kontaktem skončilo při prvním přepnutí výbuchem relé. Ještě že tam byly rázové oddělovací tlumivky a kvalitní nožovky. Trafo 1MVA, diesselagregát 750kVA měli rande v tom relé.

Z nouze se přepojilo relé na ob-kontakty nového relé a ty se ještě přejustovaly, aby zaručeně mezi sepnutým a rozepnutým kontaktem byla pauza. Prostřední kontakty se pro sichr ukostřily.
Vydrželo to asi 3 sepnutí. Nějaká indukčnost v motorovém pohonnu deonů natáhla při rozepnutí oblouček, který trval do přesahu sepnutí a bylo zase jasno. A hodně jasno.  Naštěstí elektronika ovládající pohony deonů nikdy nezablbla a sítě nepropojila.

Pak jsme s ostudou odjeli domů a přepracovali zapojení na stav uvedený v příloze. Pomohla 3 přidaná časová relé. Už jsme byli chytřejší, protože jme měli záznamy doznívajícího napětí a nastavili jsme časy 20-30sec.
Řídící systém byl upraven na autoreset a automatický rozběh programu.

Dvě měřicí relé a jedno průmyslové byly použity z důvodu, že první trafo bylo největšího výkonu a mělo se držet na připojení na něj co nejdéle, i když napětí hodně poklesne. Kdežto trafo T2 i generátor měli nižší výkon a před přepnutím se musely odepnout deony nedůležitých obvodů.
Pokračování:

Pokračování:
Jednou jsme narazili na "Daňhelovo" zapojení dvou stykačů jen navíc s mechanickou blokádou (viz přiloha). Naschvál jsem si doma tento obvod otestoval se shodnými stykači a při bezmezné důvěře ve spolehlivost mechanického blokování se mu dalo věřit na 100%.
Zatím nemám informaci, že by s tím měli problém, ona je četnost sepnutí mizivá.
Ještě jsem jej trochu "vytunil",  na jeden stykač dal odrušovák s R-C členem a na druhý jen s varistorem. Tím si stykač s RC jen lehce ťuknul a ten s varistorem přitáhl vždy jako první.
 
Nakonec jsme skončili na naprosto spolehlivém řešení  dvou až tří identických DC zdrojů, pro robustnost a odolnost proti přepětí (častému v rozvodnách) s klasickými transformátory .  Napětí ze zdrojů 24V DC je sloučeno diodami  do společného uzlu řídícího napětí 24V DC. Použité DC stykače s cívkou 24V přepínají napájení 230V pro motorové pohony deonů a přepnutí těchto stykačů napájecího mostu už řídí elektronika.
To umožnilo na stykačích přepínat pro motorové pohony i N vodič a udělat motorovým pohonům jejich zvláštní N vodič izolovaný od PEN neaktivních sítí. Což bylo důležité pro opravy a úpravy na některých rozvodnách, kdy se při rekonstrukci svařovalo obloukem.


Jako perličku, volali nás na ověření a test zálohovacího systému jednoho zimního stadionu, protože jim při play-off padlo trafo a kogenerace nenaběhla. Tam měli napájecí most řízení záskoku vyřešený malou UPS, která měla při přechodu držet elektroniku pro rozběh kogenerace. Jenže měla starou baterku a neudržela řízení a rušili zápas a vraceli vstupenky a naštvaní fanoušci jim po tmě leccos rozbili. V budově nešly ani GSM telefony, protože opakovače měly napájení ze zálohy, která nenaběhla. Reléový napájecí most to po úpravě vyřešil bez UPS.  Mimochodem tam byl kromě baterky také problém s UPSkou připojovanou PC šňůrami, protože off-line UPS má průchozí N, který některé flexošňůry otočí na L a pak se otočí fáze a N. A když má řízení zálohy pohony kostřené na PEN, nastává tvrdý zkrat ze sítě a smrt UPS. Takže s náhradní UPS se kterou přiběhli od počítače nastalo druhé fiasko.