Diskuse Elektrika.cz

Je pro uzemneni hromosvodu vhodnejsi pouzit zemnici tyce nebo zemnici desku?
Respektive z jakeho duvodu, co ma lepsi vlastnosti?

Zakladovy zemnic. Vse ostatni je jen kompromis.
Zemnici desku jsem za svuj, zatim, kratky elektro zivot jeste nevidel.

Opakované téma. Deska se nedoporučuje  pro své špatné vlastnosti.

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,11474.0.html (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,11474.0.html)

Desky se dělaly dříve.
Ale pokud vezmeme vlastnosti (zemní odpor) desky a práci s uložením do země, v porovnání s tyčemi nebo páskem to vychází ekonomicky dost špatně.

U novostavby je preferován základový zemnič.
Pokud se doplňuje nebo opravuje hromosvod u stavby, která již stojí, je vhodné změřit vlastnosti půdy a podle toho navrhnout rozsah zemnicí soustavy, běžně se používají tyče propojené páskem, ale ne v každém terénu je to ideální řešení

Zemnící desku jsem zapojoval asi 1 rok po učení.....a to je už hodně,hodně dlouho.
(hodně desítek let)  ;D

Pokud chcete uzemění někde (dodělat) tak lepší jak kulaté tyče jsou profilové zemniče (ve tvaru T) tam je větší plocha a tím pádem jsou nejúčinější dnes.

Ještě větší plochu má tyč křížového profilu. Výrobce uvádí......... .....
"Výrazně větší styková plocha v porovnání s kruhovou tyčí stejné délky (2,4x) a v porovnání s tyčí profilu T stejné délky (1,7x)".

Zemnící desku? NE!

Většina zemničů tvaru T na trhu v ČR nejde použít pro uzemnění ochrany před bleskem.
Jejich průřez totiž nedosahuje normativně vyžadovaných alespoň 290 mm².

Řekněme, že se to týká případu, kdy je nutno zemnící tyč započítat do minimální délky zemniče. Pokud to nutné není, pak je lhostejné, jaký doplněk uzemnění se použije.

Normativní definice je jasná, ČSN EN 62561-2
Tabulka 3 – Materiál, provedení a průřezy zemničů
Žárem pozinkovaná ocel  -Dovolují se různé profily s průřezy od 290 mm2 a minimální tlouštkou 3 mm, např. křížový profil.

Ale je pravda, že pokud zemnič má normativní délku a plochu, tak další věci, které na něj pro celkové vylepšení připojím mohou mít i nenormativní rozměry (kýbl, traverza, barel, T profil z dvou 30*4),  ale není to zemnič.

To nezáleží jenom tvaru zemniče (T,X) ale zejména na jeho délce! NE?

U profilů vidím coby největší problém korozi ve svaru profil/svorka.
Je třeb mít na paměti, že byť je místo svaru pozinkováno a bude následně ošetřeno páskou a pod.,  je korozně již vnitřně infikováno od okamžiku sváření/zahřátí a následného chladnutí.
Se zeminou mají tyto profily samozřejmě vyšší styčnou plochu, micméně lze pochybovat mimo případů s velice vodivou půdou, že půda běžná bude schopna přenést natolik velkou proudovou hustotu aby se výhoda profilů skutečně projevila.

Řekněme, že to není strojený zemnič, ale zemnič náhodný, respektive náhodná součást.

Jak je to s měrným odporem půdy? Jaké hodnoty vám kde vycházely? Docela by mě to zajímalo. Prozik má nastaveno 400 Ohm/m, což se mi zdá opravdu hodně.

Podle mě je nejčastější výskyt rezistivity někde mezi 200 až 300 Ohm_m.

Párkrát jsem měřil a vždy pod 100.

To bylo v letošním suchu někde poblíž rašeliniště?  :o

Tam kde se pohybuju, jsou dost jíly a štěrky/štěrkopísky různě navrstvené a vychází mi to jako Radkovi 200-300, spíše výš.
Dost asi bude dělat i letošní (a vlastně pár posledních let trvající) sucho, před pár lety v hlubších výkopech bývala voda, teď nic...

Jak s výsledky měření pracujete dál?

Mě by spíše zajímal postup měření  ;)

Není problém natahat šňůry, zarazit sondy, stisknout tlačítko Start a přečíst hodnoty...
Ale krásné by při realizaci uzemnění bylo zakopat pásek do "nezámrzné hloubky" a od toho 150 - 200 cm do hloubky zarazit tyče.

Ale je pak seriozní měření nějaké vrchní vrstvy terénu, kde je jiné složení, jiná vlhkost,...

Rezistivita se měří výjimečně, ale to neznamená, že když se neměří, že nemusí být známa. Když budu měřit odpor uzemnění pro automatické odpojení od zdroje v síti TT, tak mě rezistivita nezajímá. Protože jakkoli vysoká rezistivita mi nemůže obhájit vysoký odpor uzemnění, když mi potom nevybaví chránič a nefunguje ochrana. Naproti tomu u hromosvodu mě rezistivita zajímá vždycky. Protože mám pokaždé nějaký jiný rozměr zemniče, který musí být dodržen a jedině se znalostí rezistivity mohu zjistit, že ten rozměr dodržen byl. Neboť i když se třeba dostanu pod 10 ohmů a norma tedy znalost rezistivity nepožaduje, existuje projekt, který ten rozměr zemniče stanovuje a je tedy potřeba ověřit splnění požadavku projektu. Rezistivitu neměřím, protože jsem toho názoru, že je to práce projektantů. A protože ji od projektantů nikdy nedostanu, tak si ji pro svoje potřeby revize odhadnu.

A jak ji odhaduješ?

Pohledem do výkopu zjistím,jaká je tam zemina.A pak to přiřadím do tabulky v normě.

Bohužel se najdou i ignoranti, kteří do výkopu, kde na dně leží pásek, nasypou kdejaké zbytky např. suti a pak se revizák nemůže doměřit, i když podle vizuálního odhadu složení půdy ve výkopu to vypadalo optimističtěji

Tak jinak.
Jak se liší výsledek rezistivity půdy a odporu zemnění?

Tyto veličiny se liší v označení a v jednotkách.  :)

Asi Ti nerozumím..... .........
Odpor uzemnění je mimo jiné závislý na rezistivitě půdy.

Tuším, že Milan byl někde na flámu, tak to napsal, jak napsal a otázka měla zřejmě znít:
Jaký vliv má rezistivita půdy na odpor uzemmnění. Mění se s ní lineárně, exponenciálně, parabolicky, při uzeměnní tyčovými zemniči tak, při uzemnění obvodovým zemničem jinak.

Jediný Lukáš pochopil (dance)
Takže, máme referenční zem, např. spojené stožáry veřejného osvětlení, jinak široko daleko v zemi nic.
V různých vzdálenostech od tohoto zatluču zemní tyč a měřím její zemní odpor, bude naměřená hodnota závislá na vzdálenosti od trasy VO s ohledem na rezistivitu půdy?

Víš proč se sondy při měření uzemnění VA metodou (Terromet) dávají do vzdálenosti 20, resp. 2x 20m?

Je nějaká teorie, že při vzdálenosti kolem 20m od sondy už je tam tolik "vodivých siločar",  že už se pak při zvětšování vzdálenosti nemění odpor.
Takže pokud se dostaneš blíž než 20m od toho pásku (zemniče),  kterým bys měl ty stožáry spojené, mohlo by to mít nějaký vliv, protože by to bylo v nějakém vztahu k něčemu, co má dobré uzemnění (výrazně lepší než ta zkušební sonda),  pokud budeš dál, už by to vliv mít nemělo.

Právě k této teorii jsem chtěl debatu nasměrovat.

Nemyslím, že by zemnič v "rozumné" vzdálenosti měl nějaký významný vliv.
Pokud bude tyč velmi blízko zemniče, asi se nedá nějaký menší vliv vyloučit.

Naměřená hodnota bude v malé vzdálenosti od VO závislá na této vzdálenosti a na rezistivitě. Ve velké vzdálenosti od VO bude závislá jen na rezistivitě.

Hmmm, VO povede asi mezi domy, že, tak tam těch zemění bude hafo, snad jedině kdyby vedlo po poli, jinak to vidím jako teoretizování akademiků. Nebo mi něco uteklo?? ??

Ano, uteklo. Opravdu se jedná spíše o akademickou otázku, to za prvé a za druhé se píše o VO jako jednom z možných příkladů.
Dalším příkladem může být třeba pozemek sousedící s výrobní halou, který má okolo sebe mřížovou zemnící soustavu, třeba z důvodu krokového napětí a podobně. Ovlivní toto množství FeZn (nerezu) měření měrného odporu půdy na sousedním pozemku, když je hala s mřížovým zemničem cca 15m od plotu, tedy zemnič bude třeba 5m od toho plotu?

Osobně jsem pár podobných měření prováděl a protože se provádělo těch měření mnoho na jednom pozemku, pro získání co nejvíce informací, tak místa s "anomáliemi" byla ta, kde vedla podzemní Fe vodovodní, i když nevyužívaná síť. Ale to jsem se dozvěděl až později, když se stavba dokončovala a já zjišťoval jak dopadla měření zemničů, které už prováděl někdo jiný. Podle výsledků z několika měření soudím, že vzdálenost cca 20m od "konkurenčního" zemniče už je taková, že nebylo měření nijak zásadněji, tedy zjistitelně ovlivněno. Osobní zkušenost s jinou vzdáleností (menší) nemám.

Žádné reakce?   :-\

Očekával jsem zkušenosti z praxe od dalších kolegů  ;)  Taky mě to zajímá

Když se vrátím o dost let zpátky, byl běžným přístrojem Teromet.
Měli jsme telefonní ústředny, které měly (měly mít, ne vždy to bylo reálné) svoje nezávislé uzemnění.
dům, z jedné strany koleje, z druhé strany uzemnění ústředny...
Takže je otázkou co se tam naměřilo a jak seriozně...


------------
Když jsme u těch uzemnění hromosvodů...
Viděli jste před několika dny pana Sluku v TV reportáži, kde tvrdil že by se měly dělat revize hromosvodů? Něco naznačoval, že když bude dům ve třídě III, tak jednou za 4 roky

Tak tohle je objekt, kde je platná revize z jara tohoto roku, "stavitel" je nas**nej když jsem mu řekl, že by za tohle měl být někdo stíhaný pro obecné ohrožení...

Souhlas Jirko. Taky jsem tím už nas... několik lidí. Smutná realita posledních roků je ta, že hromosvody dělá špatně většina firem a to klidně i 20-30 let zpátky. Dovolím si tvrdit že 80% všech hromosvodů na RD bude špatně. Dalších 15% vykazuje nějaké závady.

Až se dostanu k jednomu z aktuálních projektů, zkusím se o to schválně podělit.

Ono je to v "království Horšovskotýnsk ém" jak podle kopíráku, jeden objekt za druhým stejné chyby:
- izolovaný stožár, na držácích oddálený jímač, ale hřebenové vedení je od izolovaného stožáru v minimální vzdálenosti
- a instalací antény to anténář zabije úplně.

To první by měl jasně označit za chybu revizák.
To druhé při výchozí nemusí vidět,antény tam zpravidla pověsí až po revizi

O adventním osvětlení, které kříží svod hromosvodu nebo je zavěšeno na okapu, spojeném s hromosvodem, už toho padlo víc... Asi v zimě nejsou bouřky a v létě to lidi mají vytažené ze zásuvky...

Tak to trochu rozvířím dotazem.
Odpor uzemnění je odpor mezi onou tyčí a čím?

To je hodně zajímavý dotaz.
Teoreticky v ideálním případě je jakési dokonale vodivé jádro země a proti tomu měříme nějakou metodou, protože se nemůžeme připojit přímo.
Ono to ale v praxi nemusí být tak jednoduché, protože můžeme mít nějakou vrstvu s lepší vodivostí, kde nám to ukáže nějakou hodnotu, ale od "zbytku země" to může být slušně izolované.

Konkrétní příklad - rozsáhlejší kolejiště po "totálním zákroku",  zasypané jemným makadamem, na tom geotextilie, další vrstvy "kamení",  slušně odvodněné,  v tom položený pásek...
V suchu i přes rozměry pásku jako impedance proti fázi hodnoty ve stovkách Ohmů, ale když jsem použil VA metodu a jako pomocné sondy jiné kovové předměty v kolejišti, nebyla ta hodnota tak velká.
1) jak moc měření ovlivnili koleje, i když byly na novém svršku, "izolovaně"...
2) jak by se rozložil bleskový proud, když by to byla relativně velká plocha, ale tak trochu izolovaná od "zbytku zeměkoule"
3) na chránič 30mA to stačilo a "blesk" jsem neřešil, když je to v "ochranném prostoru" trakčního stožáru...

Já bych to definoval jako přechodový odpor mezi zemničem a okolním zemskou masou.

Konkrétně:
Zemní tyč vzdálená 200m od rozvodu VO tj.vodiče PEN coby etalonu, odpor smyčkovou metodou 100 Ohm.
Ovšem měřená za pomoci VA metody cca.30 Ohm.
Takže zemní odpor je kolik?

Z poskytnutých informací je možné vyvodit max. 65 +- 35 Ω.
Chceš-li se dobrat důvodů takové disproporce mezi naměřenými hodnotami, možná bys měl poskytnout podrobnější popis měření - rozmístění a zapojení elektrod, měřicí napětí...

Smyčka VO kolem 10 Ohm, napětí cca.215 V, měřící proud 20A.
Tyč zatlučena 2m do půdy s "obvyklou",  rezistivitou (kolem 300 Ohm)
Při použití trojvodičové metody vzdálenost sond 20m, zkoušeno jak směrem k trase VO, tak od ní s podobným výsledkem.
V onom místě se má stavět altánek pro turisty, zasíťován nebude, ale hromosvod je požadován.
Jak tedy projektant zjistí kolik je třeba "zakopat železa" k dosažení 10 Ohm?
Na první pohled by se mohlo odhadnout s rezervou 15m a asi by to vyhovělo třívodičové metodě, ale smyčkové oproti etalonu VO již nikoli.

Osobně si myslím, že třívodičová metoda je silně závislá na tom, kam a jakou tyčku zapíchnu do hlíny. A kdy a jak dlouhý drát použiju. Je to vědecká metoda, která poskytuje přesné výsledky ve velmi nepřesném prostředí. Rozptyl výsledků poskytuje jistotu v odhadu, nikoliv odhad jistoty.

Nechme stranou, že jde o „hloupý altánek“,  což může leckoho napadnout. Obecně by to mělo být tak, že projektant zná rezistivitu. Když projektuje uzemnění pro ochranu před dotykem, snaží se navrhnout rozsah uzemnění podle požadovaného odporu. Když projektuje hromosvod, tak se řídí požadovaným rozměrem zemniče a rezistivita mu poskytne informaci, jaký zemní odpor se má po zhotovení očekávat. Takže zemní odpor z toho vyjde jaksi „podružně“. Není žádná snaha dosáhnout odpor uzemnění hromosvodu do 10 ohmů. Tahle hodnota je informativní v tom smyslu, že informuje o modusu všech uzemnění hromosvodů. Jinými slovy 10 ohmů nebo méně je nejčastější hodnota, která se vyskytuje, takže bude obecně s největší pravděpodobnos tí dosažena. Tuctový projektant si to vyloží tak, že je vždycky potřeba dosáhnout 10 ohmů a seká to do projektů jeden za druhým. U malého altánku zrovna nemusí stačit obvodový zemnič a bude se muset ještě doplnit třeba o tyče nebo paprsky, ale ne z důvodu dohonění 10 ohmů, ale protože to vyžaduje minimální rozměr podle 62305.

Ta metoda s vyžitím TN sítě a měřením smyčky předpokládá, že síť TN má dobré uzemnění, ideálně alespoň o řád lepší než měřený zemnič.

I když je to nepravděpodobn é, tak k podobným naměřeným hodnotám bychom se dostali, kdyby síť, použitá k měření, měla zemní odpor přes 60 Ohmů.
Jenže to by to nemohla být pro VO TN síť, to by muselo být oddělené od "velké TN sítě"