Diskuse Elektrika.cz

Narazil jsem na podivnou věc.
V jistém objektu proběhla asi před 3 roky rekonstrukce, v půdním prostoru vznikly prostory pro výuku. Jsou tam 3 světelné okruhy, projektant asi rozvod posoudil jako instalaci v dřevostavbě, je tam pro světla 3-fázový (4-pólový) chránič 40A/30mA (Legrand)
Ten občas vypadne při zapnutí světel na chodbě a schodišti.
Zkoušel jsem tam něco změřit.
Napětí 236 - 240V, impedance 0,55 - 0,6 Ohmu
Chránič jsem zkusil pomocí Eurotestu, každou fázi proti PE. Vypnul při proudu 24 - 24,5mA v čase 34 - 38ms.
Při vypnutém chrániči N proti PE cca 130 MegaOhmů, jednotlivé fáze ve stovkách MegaOhmů.
To vše působí celkem správně...

A pak jsem dostal "nápad" - u vypnutého chrániče jsem zkusil impedanci mezi N za chráničem a L před chráničem - 23 Ohmů
Tak jsem odpojil vývody jednotlivých okruhů na N můstku za chráničem - od 14 do 16,5 Ohmů

Vysvětlí mi někdo co to je za nesmysl, co to tam měřím?

Z časových důvodů nedořešeno, vrátím se tam za několik dnů, docela rád bych měl nějaký tip co zkusit, na co se zaměřit

Zkuste to přesně nakreslit i z kusem sítě co to napájí a s obvodama, které jsou z toho napájeny. někde to tam musí být vidět. Přikreslete i měřené hodnoty. Je to zajímavé zjištění. :)

To je, jako kdyby se měřily nějaké kondenzátory proti zemi. Není tam nějaká stará zapomenutá instalace?

Neznám Legrandy, ale nemá to nějakou elektroniku? Něco na způsob "zvýšená spolehlivost" nebo tak něco.

Jak tak čtu toto téma, napadá mi, že by mohl být problém v samotných svítidlech. Nejsou tam náhodou zářivková tělesa s klasickými (tlumivkovými) předřadníky?

Některé mizerné tlumivky mívají dost velký svod a když to při montáži a následné kontrole zlobí v obvodu s chráničem, tak se najde nějaký chytrák, který vymyslí geniální řešení, prohodit v zapojení L a N, aby tlumivky byly připojeny na N (pravda, setkal jsem se s takto zapojenými svítidly též od výrobce - že by řešil stejným způsobem problém, protože ví, že tlumivky mají svod?) a myslí si, že to pomůže. Na chvíli ano, pak dojde k další degradaci izolace a problém je zpět, ovšem o to záludnější, že se hůře hledá.

Obdobně jsem se setkal s problémem svodu kovových pouzder kompenzačních kondenzátorů v zářivkových svítidlech, ten je ovšem již v dnešní době méně pravděpodobný, kondenzátory jsou již dlouhou dobu vyráběny s pouzdrem z plastu.

Řešil jsem vícekrát a vždy se jednalo u svítidel s elektronickými předřadníky o nepřipojenou uzemnovací svorku elektroniky. Nestačilo u kovového krytu předřadníku jenom připojení přes upevnovací šroub k vodivé neživé části svítidla. U předřadníků s plastovým krytem a bez uzemňovací svorky byl většinou problém s předřadníky na AC/DC.
Pokud je to osvětlení na chodbě u učeben, není tam použito protipanické osvětlení? Pak tam může být trvalá a spínaná fáze.

Jestli jste se nespletl a neudělal nějakou chybu a měřící přístroj správně měří, tak po odpojení vývodů, zbývá ten N můstek, proudový chránič a propojovací vodiče.

Klasické chrániče běžně viděné a prodávané nemají žádnou elektroniku navíc. Je to normální poctivá francouzská práce :)

Když měříte mezi N za chráničem a L před chráničem, nezkresluje měření nějak obvod testovacího tlačítka (to je ale rozepnuté, takže by nemělo)?

Dík všem, kdo reagovali a snažili se pomoci. Co jsem tedy zjistil:
1) to měření impedance smyčky proti "N za vypnutým chráničem" asi bude poněkud nekorektní...  Eurotest má divnou vlastnost. Kolik má řádově impedanci při 50Hz kondenzátor s kapacitou v desítkách nF? A když jej dám do série s měřákem, měřím hodnoty v desítkách Ohmů. To by mohlo někdy i pěkně zmást. Zkusím se někdy zeptat odborníků (zle)

2) nechci citovat jednotlivé příspěvky a na každý odpovídat. Tak jen pár podrobností. Nemohou tam být nějaké "zbytky starých rozvodů",  je to nové a dříve tam byla půda, rozvody žádné. Ano, jsou tam právě na okruhu, se kterým jsou problémy, 3 svítidla s tlumivkami a "krátkými zářivkami" (9 resp. 15W, patice na jedné straně). Svody tlumivek - svítidla jsou nová, izolační stav přes 100MOhm. Prodloužil jsem si přívody na chránič, abych tam mohl cvaknout kleště - podle toho, co se rozsvítí, unikající proud pod 2mA, pokud svítí jen problematický okruh, tak pod 0,5mA. A bylo mi opakovaně potvrzno to, co jsem na začátku nebral tak úplně vážně - chránič padá při vypnutí světel (6+7+7+6)

Vyhodil jsem "Legrand" a dal jsem tam "chránič" - vypadá to, že to drží.
Ještě jsem přemýšlel o tom, jestli je možné, že by při vypínání někdy tlumivka vytvořila takovou špičku, že by zareagovala přepěťová ochrana na vstupu rozvaděče (SLP II v konfiguraci 4+0) a nějak to rozhodilo funkci chrániče.

Takže tam jsou nějaké kondenzátory proti PE? Pak může tlumivka vytvořit špičku, která uteče kondenzátorem a citlivější chránič reaguje. Tou přepěťovkou to nebude.

  Díky za zprávu, je to zajímavý problém. Kapacitní proud odpojených vodičů může být docela velký, zejména pokud se jedná o sádrokartonovo u vestavbu s ocelovými zinkovanými nosníky spojenými se zemí a kabely při stavbě přivázanými ke této konstrukci. Přístroj má zřejmě velmi malou vlastní spotřebu a tento "kapacitní předřadník" vyhodnotí jako reálný odpor vedení.

No já nevím, ale můj Eurotest měří impedanci proudem 6,5A po dobu půl periody. To mi jako málo nepřipadá.

Kondenzátor by měl způsobit spíš pokles impedance (nahradí skutečný zdroj). Indukce měřící části přístroje proti kapacitě obvodu nebude mít valný význam, ani rezonanci bych tam při tak krátkém měření nehledal.

Je-ji v serii, tak ne,  a kol. Schwarz měl vypnutý chránič, takže vše mimo PE "plavalo"a kapacita vodičů byla vlastně v serii s přístrojem.

MP měří odpor uzemnění tak, že pouští fázi do daného obvodu a podle prošlého proudu "vypočte" odpor.
Co takhle zkusit dát tu fázi na odpojený N klemou natvrdo a změřit "fázový" proud ne jen Ipe. Zkusit třeba i postupně zapojit L1, L2,L3. Napřed přes nějakou vadasku nebo žárovku...Z případně naměřeného proudu by se dala vypočítat nějaká hodnota.
Pokud se nenaměří žádný proud, přístroj asi měří HausNumero.

Podle mého názoru může být v tomto případě podivná hodnota impedance smyčky způsobená postupem jakým se k ní měřící přístroj dopracuje.
Např. když budu předpokládat, že vnitřní odpor měřícího přístroje je 300kohmů a že měřící přístroj počítá s měřícím proudem 6,5A, potom:

unikající proud 2mA může odpovídat impedanci např. 240V/0,002A=120kohmů,
240/(120000+300000)=0,00057A,
napětí na měřícím přístroji
0,00057x300000=171V,
při měření impedance smyčky spadne na 0V,
měřící přístroj, pak může počítat např. takto:
(171V-0V)/6,5A=26,3 ohmů,

unikající proud 0,5mA může odpovídat impedanci např. 240V/0,0005=480kohmů,
240/(480000+300000)=0,00031A
napětí na měřícím přístroji
0,00031x300000=93V
při měření impedance smyčky spadne na 0V,
(93V-0V)/6,5A=14,3 ohmů.

Měřit "obyčejným" klešťákem jednotky mA je zavádějící. Dal bych tam alespoň více závitů do kleští pro přesnější údaj, ale i tak...,  je třeba taky mít jistotu, že měříme 100% unikajícího proudu. Proto bych raději měřil proud ve fázi přívodu.
A pak si zkusme dosadit přesnost měření. Klasická metoda měření U a I bude asi nejrelevantněj ší. Pokud se něco naměří...

Stačila by takováto přesnost měření?

Možná by stálo za to, provést měření opakovaně s odstupem a ověřit výsledek ještě  jiným přístrojem. Potom bychom mohli zjisti, jestli jde o "vlastnost" měřícího přístroje, nebo jiný "problém".
Ale jak znám Jirku, tak určitě zohlednil všechny možnosti a provedl více pokusů/měření, než to zde zveřejnil.

No nevím. Při rozlišení 0,1 mA je automatická chyba 0,5 mA + 5% z měřené hodnoty. Při náměru 2mA je to chyba 0,6mA, což je od pasu 25%. Je asi dost velká, aby se z toho něco dále počítalo.
A to neuvádíte jmenovitý rozsah, který bývá ještě horší.

Jmenovitý rozsah? Je tam 5% z měřené hodnoty (0,1 mA) a 5 digit. Jmenovitý rozsah nehraje roli. Ano, je to cca 25%,  což není úplně k zahození a pro kvalifikovaný odhad na místě postačí.