Diskuse Elektrika.cz

Poslední dobou se celkem často prokousávám novými normami pro ochranu před bleskem a v té souvislosti mě taky napadá pár dotazů a nejasností. Jedno společné téma ohledně rizik jsem nenašel a strkat dotazy všude možně asi taky není úplně ideální, tak jsem to dal do nového tématu.

První nejasnost na kterou jsem narazil jsem už popisoval v tomto vlákně (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,4480.msg56169.html#msg56169),  viz záporné hodnoty sběrných oblastí. Už se mi to stalo ve více případech, že sběrná oblast vyjde záporně (ovšem ne vždy),  bohužel toho mám tolik, že nemám moc čas bádat na čem záporný výsledek závisí. Zatím to řeším dosazením znaménka "-" před vzorec.

Nicméně narazil jsem ještě na jednu věc, na kterou bych se rád zeptal.
Základní hodnotou pro určení potřeby ochrany je Přípustné riziko R_T,  viz ČSN EN 62305-2, kap. 5.4 na straně 29. Zde je uvedena kouzelná věta, že ... Za stanovení hodnoty přípustného rizika zodpovídá orgán, který má pro to kompetenci.

Ha. Co to je "orgán, který má pro to kompetenci"? Kdo je oprávněn říci, zda se musí uvažovat s rizikem ztráty na lidských životech nebo stačí hodnota ztráty veřejné služby?

Zrovna včera mi Milan Kaucký poslal první verzi SW, takže ještě chvilku, než bude zdarma na www.kniska.eu (http://www.kniska.eu).
Na zbytek se optám a zkusím výsledek sem vyvěsit. Nevím vše.  :'(

Jo jo taky jsem si všiml, dokonce se dá na toto najít i otázka v testech RT které jsou na ITI :-).

Nejpřesnější co jsem dokázal vymyslet je že za stanovení hodnoty přípustného rizika zodpovídá prostě ten kdo za to zodpovídá.  ;) Že by další "vyhrazené zařízení" co někdo zapomněl určit?  :D

Jinak v rámci nového zařízení bych to viděl na projektanta protože on zodpovídá za to že to co vyprojektuje bude odpovídat platným předpisům ale kdo ví.

A to je ten paradox. Pan Hlavatý se na to ptal z pozice projektanta. Že by nám vznikl "kruhový odkaz" nic neřešící ?

Takových "kruhových odkazů" bude víc ale těžko se najde kompetentnější osoba než projektant když vzniká nová stavba. Provozovatel ještě vlastně není a ani nemá vzdělání a montážní firma už musí dostat projekt který bude vyhovovat platným předpisům. Nikoho jiného kdo by mohl do práce projektanta kvalifikovaně šťourat už mezi tím ani okolo nevidím když má projektant zodpovědnost za projekt.

No jo, ale že by zrovna projektant rozhodoval, jestli vzít v úvahu ztrátu životů nebo jen ztrátu služby či poškození zařízení? Obávám se, že k tomu jednak třeba já osobně nemám žádné vstupní údaje, zkušenosti a ani odvahu o něčem takovém rozhodovat.
V tom případě je pro mě jako projektanta nejpřijatelněj ší vzít v úvahu riziko ztráty života a kreslit hromosvod tak jak vyjde, byť pak bude třeba velmi nákladný. Neb jako i jinde v elektru je bezpečnost osob přeci na prvním místě ...

Odpovědnost za správnost projektu ano, ale odpovědnost za volbu míry rizika, to se obávám je příliš.

   V tom s vámi souhlasím ale jak říkám, nevidím v tom okamžiku nikoho odpovědnějšího rozhodnout třeba ve spolupráci s investorem.
   Je to podobné jako určení vnějších vlivů, dokud nevím vnější vlivy tak nemůžu rozhodnout co tam dám za elektriku takže o vnějších vlivech musí do určité míry rozhodnout už projektant aby to vůbec mohl vyprojektovat.

Třeba dojde k upřesnění v nějaké opravě normy nebo novelizaci zákona ? zatím je to tak trochu na vodě.  :-\

Přesně a protože projektant není vševědoucí elektrikářský panbůh, je to předimenzované, dražší a možná zbytečné. A až budete třeba určovat podmínky pro výpočet VO a policie vám nebude schopna řící úroveň kriminality v dané ulici, tak tam dáte velkou a vymalováno. Ať to stojí, co to stojí.

V současnosti se tvoří TNI 62305, která by měla spoustu nejasností vysvětlovat. Zpracování ČSN EN 62305-2, kam spadá tato otázka, má na starosti Jirka Kutáč. Tak mu dotaz předám. Dnes máme na ČNI schůzku.

Jinak přetiskuji část otázek včetně odpovědí, které jsem v loni připravoval pro zkoušky revizních techniků ve znění, které chtěl prosadit ESČ. Tyto otázky prošly připomínkovým kolem, a vyjadřovali se k němu mezi jinými i překladatelé norem. Takže v čísle 20) a 21) máte zatím odpověď na tento dotaz.

Jen pro upřesnění k 20). Tyto stavby udává stavební zákon a prováděcí vyhlášky.

19.   Kdo zodpovídá za stanovení přípustného rizika? (5.4)
a) orgán, který pro to má kompetenci

20.   Kdo má obvykle kompetenci ke stanovení přípustného rizika u staveb s veřejným charakterem?
a) projektant


21.   Kdo má obvykle kompetenci ke stanovení přípustného rizika u soukromých staveb?
a) majitel (provozovatel)

Závaznější odpověď čekejte až v TNI

Otázkou je co, je to projektant - projektant elektro, stavební, strojní nebo obecně projektant generálního dodavatele? Ono je dost jednoduché hodit na projektanta elektro hodit všechno vč. určení vnějších vlivů (a přípustných rizik k vnějším vlivům  nepochybně patří),  jenom proto, že na konci RT toto na základě ČSN 332000-3 vyžaduje do revizní zprávy.

Pokud se jedná o větší stavbu, je podle mě čistým řešením odborná komise pro určení vnějších vlivů se členy jako: zástupce investora, zástupce provozovatele, projektanti stavební, strojní a elektro a zástupce hasičů.

Výstupem je potom protokol o určení vnějších vlivů na základě kterého pracují projektanti, realizátoři a revizní technici.

Pokud jsou v normě nejasnosti měla by vyjít oprava která by tyto nejasnosti vyjasnila a byla zdarma a ne TNI za těžký peníz.

Tomu trochu nerozumím, veřejná stavba musí mít projekt a riziko stanoví projektant, soukromá stavba musí mít projekt a riziko stanoví majitel. Dvě naprosto stejné situace a úplně jiný přístup  (wall).

Ohledně změny normy to nebude tak jednoduché, protože normy jsou dnes řešeny minimálně na úrovní CENELEC a to je běh na velmi dlouhé trati.
Jedině snad by byl řešením nějaký národní doplněk nebo příloha, ale nevím, jak je toto schůdné.  (norm)

Ohledně TNI jsem hodně skeptický, jelikož TNI je dokument ještě menší právní síly než norma.
Jestliže TNI na jedné straně nejen zpřesňují, ale mnohdy i zpřísňují ustanovení příslušné normy a na straně druhé nelze oprávněně požadovat její (TNI) naplnění, pak TNI ztrácejí smysl.  (no)

A jelikož je u norem poměrně často (a účelově) zdůrazňována jejich nezávaznost, tak TNI neberou vážně ani někteří inspektoři SOD (to mám z první ruky).  :(

Ono to bohužel není zdaleka tak jednoduché. Normu si již nemůžeme opravovat sami v republice ale pouze na úrovni EU. Což je nejen zdlouhavé, ale natolik nákladné, že to nikdo nechce absolvovat. Náklady na opravu normy jsou nepoměrně větší, než na vydání TNI, která zas tak moc nestojí. Práce na ní je spíš charita, než výdělečná činnost ...

A pokud jde o ty otázky, které jsem uvedl. Tak na satavby s veřejným zájmem platí zákony, tedy přesně je najdete  ve vyhlášce 138/98 s novelou 502/06 v §47 : "Ochrana před bleskem se musí zřizovat na stavbách a zařízeních tam, kde by blesk mohl způsobit ..."

Takže pro tyto stavby projektant zodpovídá, že dodrží postup včetně výpočtu rizika podle ČSN EN 62305-2. Ne že si sám bude něco stanovovat odhadem.

U soukromých staveb si investor, po dohodě s projektantem, sám a na vlastní odpovědnost určí míru ochrany svého objektu. Samozřejmě by to vše mělo být podrobně písemně zdokumentováno- ochrana projektanta. Pokud se při tom dodrží postup podle ČSN, tak je to snažší...

Co se týká další připomínky k nezávaznosti TNI. Tak vydání TNI je oznámeno ve věstníku ČNI, takže má závaznost vysvětlení a upřesnění nejasností v normě. Samozřejmě normy i TNI jsou teoreticky nezávazné, ale podle zákonů, to zas tak úplně pravda není. Ony jsou nezávazné pouze v dogmatickém uplatňování. Ale jako míra minimální bezpečnosti provedení jakékoli realizace již závazné ze zákona jsou. A nejen ony, ale v případě jejich neexistence pro určitou oblast nebo značného zastarání je závazný stav vědeckotechnic kých znalostí v době realizace.  A pak spíš jde o schopnost  argumentace. To platí nejen pro orgány SOD ale třeba i pro berňák a jiné státní orgány pro "buzeraci"...

Samozřejmě se nic neděje do doby, než dojde k průšvihu. Pak dojde na "lámání chleba" a je pouze na dodavateli vysvětlovat, proč normy nedodržel  ....

Pro mě by bylo logické kdyby odpovědnost byla v obou případech řešena stejně, blesk neví kdo co stavěl a je mu to jedno. Buď řeším ochranu před bleskem nebo něco jiného. Jak je to v praxi v ostatních státech unie? Jestli tahle nepřesnost nevznikla jen při překladu.

Tady nejde o to, jak to vidí blesk, ale o odpovědnost každého jedince. Nemůžete přece soukromou osobu nutit, aby investovala do ochrany, když je přesvědčena, že jí nepotřebuje nebo na ni nemá finance a riskne to. 

V žádném případě to nevzniklo nepřesností překladu. Jen tam, kde by mohlo být ohroženo více osob nebo je jiný "obecný zájem",  viz. mnou citovaný zákonný přehled staveb, tak se musí kompletní ochrana dělat ze zákona povinně a nikoho nezajímá, má-li na to  investor dost peněz nebo ne. Tak že tam odpovědnost nese projektant, že splní zákonnou povinnost, protože on je odborník a investor laik.

U projektů pro soukromé osoby (fyzické nebo právnické-pokud nespadají výjimečně do vyjmenovaných staveb, např chemička, kde by požár od nechráněného objektu ohrozil životy v širokém okolí) se primárně přistupuje k řešení naprosto stejným způsobem, tj. návrh (alespoň rámcově) se provede přesně podle ČSN EN 62305-2. Je ale na investorovi, hodlá-li do toho investovat, nebo riziko vezme na sebe, protože je přesvědčen, že jemu do objektu blesk nepraští .... Taky se může stát, že si přeje kvalitnější ochranu, než vyplývá z běžného přístupu dle normy. Ale to asi bude naprostá výjimka (ale již jsem o takové slyšel z první ruky  :)  )

Takže ono to principiálně řešeno oboje stejně je.  Projektant odpovídá za projekt, ale v případě staveb s obecným zájmem se z odpovědnosti nemůže v žádném případě vyvinit. V případě soukromých staveb, pokud má projektant písemně potvrzeno, že investora seznámil s možným nebezpečím a následky nepoužití LPS a investor se přesto rozhodl, že LPS nechce, nebo jen v míře neodpovídající normě, pak odpovědnost leží na investorovi.

Pouze pro pořádek:Informaci o dostupnosti SW pro výpočet sběrné plochy budovy či inženýrské sítě naleznete zde: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,4480.msg57175.html#msg57175 (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,4480.msg57175.html#msg57175)

Tak to je jiná to jsem asi špatně pochopil. Takže projektant to zpracuje vždy dle normy ale pokud investor je soukromá osoba a projektantovi dá písemně že chce nižší ochranu než navrhuje projektant dle normy tak přejímá zodpovědnost za případný průšvih. Takže dokud neexistuje papír od investora že vyloženě nechce aby ochrana odpovídala normě zodpovídá stejně projektant.
Je to tak?

Nevím, kam směřuje tato diskuse.
Typické hodnoty přípustného rizika přece obsahuje tabulka 7 na str. 30 ČSN EN 62305-2. Hodnoty se použijí tam, kde údery blesku zahrnují ztáty na lidských životech nebo ztráty souciálních nebo kulturních hodnot, viz. čl.5.4.
Za stanovení hodnoty přípustného rizika zodpovídá orgán, který má pro to kompetenci. Pro opravu hodnot uvedených v tabulce 7 normy zcela určitě projektant kompetanci nemá. Vždyť ani netuší, jak k hodnotám v tabulce 7 autoři norem dospěli.
Podle mého názoru norma umožňuje státní správě stanovit jiné hodnoty. Pochybuji, že se do toho někdo v ČR pustí.

Ano přesně tak. Toto je běžně uváděné vysvětlení. Dokonce jej mám soukromě potvrzené sestřenicí, která dělá soudkyni u krajského soudu.

Doporučuji si přečíst § 551 Obchodního zákoníku. Je tam již od r. 1991. Aspoň z toho roku mám komentované vydání, a pokud je mi známo (v novely všech zákonů  již  absolutně nestačí sledovat ani právník, natož já jako technik),  není v něm podstatná úprava.

Ono nejde o samostanovován í hodnot uvedených v normách v tabulkách projektantem nebo někým jiným, ale výpočet a použití (stanovení) celkového rizika pro příslušný objekt. Z tohoto vypočteného rizika pak vychází zařazení objektu do třídy LPS a kvalita a cena celé ochrany.

Tedy přesněji řečeno, stanovení celkového rizika je interaktivní činnost výpočtu a změn jednotlivých parametrů zadání až riziko vypočtené pro objekt je nižší než přípustné ...

Ještě jeden detail - k čemu se počítají hodnoty sběrné oblasti v blízkosti vedení a následně očekávané nebezpečné události v blízkosti vedení, když se tyto hodnoty dále ve výpočtech celkového rizika pro stavbu nikde neobjevují ... ?

Ale objevují .... Nemám opravdu čas to tu rozepisovat. Ale jde o  označení N_L . Stačí se v ČSN EN 62305-2 podívat např. na tab. 8 (str. 36),  tab.9 (str.37)  atd....

Jinak v programech se to objevuje pod pojmem "inženýrské sítě vstupující do stavby" ....

Jasně, já se ale neptám na N_L události do vedení vstupujícího do stavby.  ::)

Já se ptám na použití N_I události v blízkosti vedení vstupujícího do stavby  :)
Ani v příkladech v příloze H se s touto hodnotou nijak dále nepočítá. Prostě se vypočte počet očekávaných událostí v blízkosti vedení, ale ve vzorcích pro výpočet rizika jsem nikde neviděl, že by se tato hodnota dále použila. Čili proto se ptám, k čemu to?

Str. 35 normy vzorec (28)  : R_Z=(N_I-N_LxP_ZxL_Z

S dalšími odpověďmi se už nebudu zabývat. Prostudujte si pořádně normu ...

měl bych dotaz pro stanovení ekonomicke efektivnosti ochranných opatření se postupuje takto:
vypočtu všechna dílčí rizika pro složení rizika R4 bez ochranných opatření a pak to same ale s ochrannymi opatrenimi a postupuju podle diagramu v norme a podle prilohy G.

Jen mi nejde na rozum jak ekonomicku vyhodnost provedli v norme v pripadovych studiich u nemocnice tam spocitali pouze R4 pred ochrannymi opatrenimi a pak brali do vypoctu R1 po ochrannych opatreni

jeste dotazy:
Je nutne vzdy urcovat rizika R1 R2 R3? proc tomu tak neni v pripadovych studiich.
Musi se pocitat ztrata kulturniho dedictvi treba v panelovem dome?

Delam jednu práci do školy ohledne vypočtu rizik, byl by nekdo mi ochoten pomoci. Normu jsem prostudoval, ale ty příklady nakonci moc nechápu, Hlavne proc stanovuji jen roiziko R1 a ne rizika R1 R2 R3 popripade i R4. Ty priklady na konci normy by mohli byt vic pruhlednejsi, proste vyreseny projekt realnych pripadu a ne to co tam je postup bez komentaru, je to muj nazor.

Skoda ze nekde pristupne neni krok po kroku vyresen cely projekt treba pro rodinny dum s vypocty a komentari vsech rizik R1 R2 R3 R4 a jejich dilcich rizik a stanoveni technicko ekonomicke vyhodnosti, myslim ze by to pro mnohe lidi bylo prinosem
preji pekny den

Křivka VL. ml.

Zase se prohrabávám návrhem LPS a při procházení příkladů v příloze H normy mě napadá jedna věc.

Mám objekt rozdělen na několik zón (Z1/Z2/Z3),  každá třeba s jinou mírou požárního rizika, atd.
Při výpočtu rizika pro každou danou zónu se už nijak nezohledňuje velikost každé z těchto zón vůči celému objektu? Co když budu mít jednu jedinou místnost ve velké stavbě, kde bude velká míra ať už požáru či čehokoli jiného, pak mi tato jediná místnost ovlivní riziko celé stavby natolik, jako by v celé stavbě bylo stejně velké nebezpečí.

Není to trochu nepoměr? Selským rozumem, mám li nebezpečnou místnost 1/100 plochy budovy, pak by míra rizika této místnosti měla podílet na celkovém riziku taktéž 1/100 váhy. Nebo ne?

Podívejte se na to trochu jinak. Vznikne-li požár na té 1/100 plochy, je pravděpodobnos t jeho rozšíření na ostatní části stavby opravdu pouze 0,01 ?
Já si myslím, že je podstatně větší, ale nejsem odborník přes požární předpisy.

Myslím, že určit R1 a splnit podmínku přijatelnosti je nutné vždy, R2 - tam ,kde to má smysl ( telekomunikačn í objekt, teplárna, elektrárna, vodárna ...?),  R3 - taky kde to má smysl - kulturní/historické památky, galerie (alespoň některé :-)),  R4 - snad podle zadání investora, jinak nemáte šanci získat relevantní data o ztrátách. Obecně může požadavek na omezení ekonomických ztrát podstatně zpřísnit a zdražit ochranu oproti té, která vzejde ze splnění R1.
Příklady z konce normy si můžete odzkoušet modelovat na demu programu z http://www.lpsdesigner.cz/download/. Příklady jsou ke ztažení též. Je to bez komentáře, ale rychlé a zdarma.

Váhy vlivu jednotlivých zón na výsledná rizika vám vyjdou z výpočtu ztrát (L). Tam se projeví velikost možných ztrát v dané zóně k celkové hodnotě stavby u R4 resp. možné ztráty na životech k celkovému počtu osob v objektu u R1.

Když vám vyjde záporná plocha, napište nulu ( tak to je doufám definováno v normě). Můžete zdarma odzkoušet soft z http://www.lpsdesigner.cz/download/,  kde si můžete rychle modelovat vliv opatření na výsledná rizika.

Z tohodle vlákna (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,17017.0.html) se stala zdá se plkárna, tak zkusím snad trochu odbornější místo.

Je několik souvisejících objektů, navzájem od sebe vzdálených 4-10 m.
Mám k nim při výpočtu přistupovat ke každému samostatně a pro každý z nich uvažovat sousedící objekty okolní budovy pro činitel polohy/prostředí (počet objektů = počet výpočtů rizika),  anebo k nim mám přistupovat jako k jedinému objektu o celkových rozměrech obestavěné plochy (= jeden výpočet rizika společný pro všechny objekty, byť stojí samostatně)?

Každý objekt zvlášť.