Diskuse Elektrika.cz

Pokud je sled fází opačný (3-2-1),  které fáze se přehazují, aby byl sled správný (1-2-3)?

Libovolné dvě

Doplnil, bych že ne dva libovolné vodiče, ale dva krajní mezi sebou.

libovolné dvě

Pokud je otázka položena takto:

Pokud je sled fází opačný (3-2-1),  které fáze se přehazují, aby byl sled správný (1-2-3)?
musí být odpověď jednoznačně, dvě krajní fáze 1 a 3.  ::)

P. S. V testech by to byla jistě chyba (libovolné dvě)!
 

Tak aby tu bylo ještě víc odpovědí, které budou znít rozdílně a přitom budou vyjadřovat správný význam  :)

Byl by problém najít tu fázi, která odchází jako L1 z trafostanice.
Takže přehodit mezi sebou takové dva fázové vodiče, aby to nějak vypadalo, aby se vodiče nějak blbě nekřížili, aby mechanicky po přepojení vyšla dostatečná délka,... :-*

Pěkný den

Dovolím si nesouhlasit s pány Pavlíčkem a Beláněm. Pokud bych si vyjádřil sled fází graficky bude to kruh rozdělený na třetiny s vepsanými čísly 3-2-1 - obrácené pořadí, abych získal pořadí 1-2-3 stačí přehodit libovolné dvě číslice. Za posledním číslem těch tří znaků bude vždy následovat opět první, je to vlastně směr otáčení, né lineární graf  ;D Při ztvárnění sledu fází v lineárním grafu je 1-2-3 totéž jako 2-3-1 nebo 3-1-2. Jak píše pan Schwarz nikdy spolehlivě nevíme která fáze je vlastně první  :( ,  můžeme jen určit směr pole: pravotočivé (1-2-3) nebo levotočivé (3-2-1) .

Souhlas s panem Karvánkem. Předpokládám, že se tazeteli jedná o směr otáčení točivého elektromagneti ckého pole vytvořeného vinutím ve 3 fázovém elektrickém motoru. Směr otáčení tohoto točivého el.mag. pole určuje právě sled fází a pro změnu směru točení pole a tím i motoru mi stačí přehodit LIBOVOLNÉ 2 fáze.

Omlouvám se za mou nejasnou odpověď.  :'(
Měl jsem na mysli zapojení Č/H/Č = 1-2-3 nebo 3-2-1, z dob, kdy hnědý vodič byl zapojován na střed jako fáze L2, a hlavně jsem pomyslel na záludné odpovědí v testech. 
 ??

Když abychom zjistili, která fáze byla opravdu ta úplně první, to bychom museli jít hluboko do historie, zjistit která elektrárna byla jako první připojena na naši síť a tam nějak zjistit, v které poloze se nacházel rotor generátoru těsně před spuštěním. Obávám se, že to asi bude malinko problém... :)

Za predpokladu, že na jednu z fáz je pripojené HDO, je vhodné zitiť, ktorá to je a  prehodiť medzi sebou tie zvyšné dve.

Signál HDO se "přimíchává" v trafostanicích 110/22 kV do napěťové hladiny 110 kV, dříve běžně, dnes zřídka do 22 kV a to 3fázově .
Přes trafo vvn/vn a vn/nn se dostává do distribuční sítě k odběratelům

Kolega Mayer to zřejmě myslel jinak ...
Může nastat situace, kdy je jedním impulsem HDO ovládáno více zařízení, nezřídka také i napojených z jiných rozvaděčů a třeba i v jiných budovách.
Správným řešením této situace je použít nějaké relé s více kontakty, tak aby každé zařízení mělo svůj kontakt (bezpotenciálov ý).
Nicméně hlavně u stávajících zařízení někdy zůstává jen u přání :)
Ovládání je provedeno přes jeden společný N vodič. Cívky všech stykačů ovládajících blokované zařízení musí být připojené ze stejné fáze. Pokud by se zde sešly dvě různé fáze, nebude to ovládání pracovat správně (zůstane to trvale sepnuté) nebo se mohou zničit cívky některých stykačů (nebude na nich "správné" napětí). 
Rozvodné závody také tvrdošíjně setrvávají u ovládání blokovaných spotřebičů N vodičem, i když to nemá žádný zvláštní smysl. Jediná výhoda je snad v tom, že je pro ovládání zapotřebí jen jeden vodič. Ale ona to v podstatě žádná výhoda není, stejně se pro impuls HDO obvykle používá vícežilový kabel ...
Pokud by výstupem z přijímače HDO byl bezpotenciálov ý kontakt, nic zásadního by se nezměnilo a ubylo by spoustu problémů.

Je tu ještě jeden smysl spínání N: odběratel si napájí svůj stykač svou elektřinou. Takhle odběratel nemůže "krást" elektřinu z ovládacího obvodu stykače.

Pokud je N vodič HDO společný pro více podružných odběratelů, tak se samozřejmě musí dát velký pozor, aby všechny stykače jely ze stejné fáze.
Problém je, když se vypne (vypadne) hlavní jistič před elektroměrem jednoho z odběratelů a HDO je vypnuté. Pak se totiž proudy z ostatních stykačů vracejí po spínaném N vodiči přes stykač vypnutého odběratele do jeho vypnuté fáze, a dále teče přes některý ze spotřebičů do normálního N. (bylo by lepší schema :) ) Výsledek: opět malé napětí na všech stykačích, bzučení a nebezpečí jejich poškození. Není to teorie, stalo se.

A ještě jeden aspekt:
Kontakt relé HDO nelze spéci zkratem, protože mu v cestě stojí cívka stykače a ovládá se N.

Dovolím si nesouhlasit. Pokud by byl použitý bezpotenciálov ý kontakt, nebylo by co krást ... ;)

Ale jo, jde to ... :)
Podle mě by se tímto rizika pro kontakty HDO nijak zvlášť nezvýšila.

Jak myslíte ten bezpotenciálov ý kontakt? To jako že kontakty spínacího prvku nejsou připojeny napevno k fázi nebo k N, ale vedou přímo k odběrateli, který si přivede svou fázi a svůj N?

Jaká je ale pak výhoda oproti spínání N? Pokud přijímač HDO ovládá jediný stykač, tak je myslím jedno z jaké je napájen fáze. A pokud je signál HDO z přijímače rozváděn do více stykačů/spotřebičů, tak si společným bezpotenciálov ým kontaktem nepomůžete, spíš naopak.

Ale asi jste to myslel jinak a já to špatně pochopil. Tento problém mne zajímá, protože jsem nedávno něco podobného řešil a k ničemu lepšímu než spínání N nebo hromada "podružných" stykačů jsem se nedobral.

Kdyžtak to můžeme diskutovat v jiném vláknu, protože původní dotaz byl zodpovězen.

TO Hasala: Citim to stejně. Potřeboval jsem do sběrnicového sytemu v domě dostat signal HDO. Povedlo se mi "ukecat" energetiku, a zapojil jsem si prvek přémo na bezpotencialni kontakt HDO. Pokud by to bylo ve stavajici instalaci, musel bych nacvaknout další rele do rozveděče:-(

To Roubal :

Bezpotenciálov ý kontakt znamená, že ovládací a ovládaná strana není ničím spojená. Na kontakt jsou připojené dva vodiče - "tam a zpět" ... :)

K tomu ovládání to nejlépe objasním na konkrétním případu :
Elektroměrový rozvaděč, vedle hlavní rozvaděč, z něj napojené podružné rozvodnice. Blokované spotřebiče připojené z podružných rozvodnic, ovládané stykači. K podružným rozvodnicím připraveny kabely CYKY 5Cx 1,5 pro impuls HDO. V hlavním rozvaděči jsem přidal jedno malé relé se čtyřmi kontakty. Relé bylo ovládané N vodičem z elektroměrovéh o rozvaděče, fáze byla napojená z hlavního rozvaděče, přes nějaký malý jistič. Na každý kontakt byly připojené dva vodiče z ovládacích kabelů k jednotlivým podružným rozvodnicím.
Hlavní výhodu vidím v tom, že v rozvaděči není žádné cizí napětí. Také nemůže dojít ke stavu, který jste popisoval výše.  
A to jedno relé navíc není obvykle takový problém, za bezproblémový provoz to podle mě stojí.

TO Hasala: Tomu pomocnemu 4pol relatku v hlavnim rozvaděči je taky jedno, odkud je napajeno. Tzn. že takto to jde vyřešit i za momentalniho stavu, kdy z HDO jde spinany N? Nebo jsem něco přehlid?

To Hasala:
Takže řekněme, že to relátko při signálu pouze spojí vodiče 1 s 2 a 3 s 4. Vodiče 1 a 2 jdou do první rozvodnice, kde vodič 1 je připojen k fázi a vodič 2 ovládá další stykač blokovaného spotřebiče. Kromě toho vodič 2 může přepínat odečtový elektroměr. Vodiče 3 a 4 vedou do druhé rozvodnice, kde jsou zapojeny stejně jako 1 a 2 v první. Jenže co když je těch blokovaných a nezávisle měřených okruhů víc? To pak musím shánět nějaké 20 kontaktové pomocné relé? Nebo 5x 4 kontaktová? Od takového relé pak povede kupa kabelů?

Pokud jde o napájení toh pomocného relátka, tak souhlasím s p. Kriklem.

Ano, pokud je to nutné, je možné použít více relátek propojených paralelně. V případě spínání většího počtu spotřebičů je vhodné vřadit nějaké zpožďovací relé, aby nespínalo všechno naráz.
Vycházím z modelové situace, kdy je v objektu jeden hlavní rozvaděč a z něj paprskovitě napojené podružné rozvodnice a spolu s přívodním kabelem pro podružnou rozvodnici je uložen kabel pro HDO. Je výhodnější i přehlednější, když jsou tyto kabely připojené přes oddělovací relé umístěné v hlavním rozvaděči.
Spínání přes N vodič jsem nikdy nefandil a proto ho nepoužívám více, než je nezbytně nutné. 

To zpožďovací relé je dobrý postřeh, to by tam pak mělo být. A jak je to s barvami vodičů v tomto "bezpotenciálov ém" kabelu? Nejspíš tedy černá, hnědá, šedá, protože pak je lepší, když relé spíná fázi.
Hlavně aby si někdo z uživatelů nestěžoval, že to je jeho měřená fáze a že mu tak v tom hlavním rovaděči někdo může brát jeho elektřinu :-) :-) :-)

Teď už by to jen chtělo z téhle diskuse udělat závěr aby se na to někdo nemusel za půl roku znovu ptát. Ale on se stejně někdo zeptá...

Takový univerzální kabel pro HDO mezi hlavním rozvaděčem a podružnou rozvodnicí je CYKY 5Cx 1,5, v případě nějakých delších vzdáleností CYKY 5Cx 2,5. Dá se použít i pro spínání přes N vodič, pokud by na něm někdo trval ....
Vodič PE je u tohoto kabelu sice vyloženě "na ozdobu" ale kabel CYKY 5Cx 1,5 je dostupnější a nezřídka i levnější než např. CYKY 4Dx 1,5.

Obdobnou odpověď jsem poslal trochu omylem na jinou část diskuze, tam se stejná věc řešila před rokem a vyřešila  http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,3035.0.html

Otázka 1: Která norma popisuje sled fází v třífázové zásuvce?
ČSN 33 2000-6-61 (HD 384-6-61),  článek: 612.1Poznámka N
Pokud se v instalaci vyskytují třífázové zásuvky, je účelné ověřit směr jejich točivého pole. To znamená, že při pohledu na zdířky kontaktů zepředu, následují fáze ze sebou (tj. napětí na nich postupuje)ve směru hodinových ručiček.

Otázka 2: Jaký je správný sled fází?
Třífázové elektroměry musí být zapojeny na správný sled fází (L1,L2,L3),  viz Technické podmínky pro připojení měřících zařízení v odběrných místech napojených ze sítí nn, respektive Připojovací podmínky pro osazení měřících zařízení v odběrných místech napojených ze sítí nn,
ČEZ Distribuce, a.s. a obdobně i ostatní energetiky

Otázka 3: Jak určím která fáze je ta první?
Běžnou zkoušečkou (vadaskou) např. dříve typ SN1, lépe SN-3 kde nemusíte přešroubovat měřící hrot a nebo běžnými multifunkčními revizními přístroji

Otázka 4: Pořadí fází
viz otázky 1,2 a odpověď

Ačkoli jsem se na tuto stránku dostal později přidám také svou trošku do mlýna diskuze
Citace Lubomír Roubal:
Pokud je N vodič HDO společný pro více podružných odběratelů, tak se samozřejmě musí dát velký pozor, aby všechny stykače jely ze stejné fáze.
Námitka - nikdy za mé praxe nemohlo - promiňte nemělo dojít k tomu co píšete, samozřejmě při respektování zapojování měřících zařízení dle pokynů a schémat dodavatele tj. ČEZ - VČE, SME atd.
Více cívek stykačů na jednu fázi určitě, ale vždy u jednoho odběratele např. v bytovém rozvaděči.
Nikdy nešlo - nesmělo se zapojit N vodič HDO společný pro více podružných odběratelů z toho důvodu který uvádíte a proto, že by se na kontaktu HDO mohlo objevit sdružené napětí a také by se napětí přenášelo z jedné rozvodnice do druhých, ale viz dále*. Sice se ve schématech zapojení energetiky důrazně opakuje požadavek na zapojení cívek na stejnou fázi, nešlo toto vždy dodržet např. u více jednofázových dvousazbových odběrech (jen bojler 80 litrů 800W)
Čili pokud se ovládalo (záměrně píši v minulém čase) více odběratelů jedním spínacím prvkem HDO a vodiči N na cívky stykačů v RB 1,2… vždy přes pomocné relé RP, které musí být v neměřené části elektroměrovéh o rozvaděče a jehož cívka byla ovládána HDO. Toto RP muselo mít pro každý odběr dvojici kontaktů (nebo přepínací) kterými přepínalo vodiče N střídavě na cívku stykače v RB a cívku tarifu elektroměru - ke každému tarifu a stykači v bytech samostatné vodiče N.
* Pokud šlo o bytový dům se samostatně měřenou společnou spotřebou (společné prostory),  ovládaly se cívky stykačů v bytech měřenou fází z rozvaděče společné spotřeby přes RP opět umístěným pod plombou v RE, viz  Směrnice č.9 ČEZ a Příloha 2 závazné pro tehdy všechny krajské energetické podniky KEP.
Samozřejmostí musela být bezpečnostní tabulka v bytových rozvaděčích „Pozor cizí ovládací napětí!“.
Toto tzv. skupinové ovládání dvousazbových měřících zařízení jednopovelovým přijímačem HDO nebo sazbovým spínačem bylo ve své době vynuceno nedostatkem HDO a SPHQ a bylo využíváno v bytových domech s ohřevem TUV.
Dnes u nových odběrů je pokud vím jediná výjimka ovládat v odběrných místech s akumulačním ohřevem TUV pomocí vícesystémovéh o spínacího prvku max. tři elektroměry po předchozím odsouhlasení pracovníkem PDS v rámci působnosti ČEZ, viz Technické podmínky pro připojení měřících zařízení v odběrných místech napojených ze sítí nn, bod 6. respektive Připojovací podmínky pro osazení měřících zařízení v odběrných místech napojených ze sítí nn, ČEZ Distribuce, a.s. a obdobně i ostatní energetiky
Na závěr - rozepsal jsem se víc než jsem měl v úmyslu, ale dodnes zážitky z bytových domů ohledně provedení zapojení ovládání nízké sazby jedním HDO nebo SPHQ jsou někdy tristní. Většinu závad tvoří dodatečné se přifaření na stávající systém jednoho HDO (dnes prakticky nemožné, viz výše),  nebo jsem se setkal v několika bytových domech i s tím, že ovládání cívek stykačů do všech bytů bylo provedeno neměřenou fází s poctivě zaplombovaným jističem IJV 6A v zapnuté poloze. 
 

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) pane Loufek.

Otázkou správného pořadí, nebo-li sledu fází, řeší ČSN 33 2000-6, Září 2007, čl. 61.3.9  ;)

Máte jeden hlavní stykač, ovládaný z přijímače HDO. Stykač spojí ovládací vodič N s vodičem N v rovaděči. Na tento ovládací vodič jsou připojeny cívky (A2) stykačů v jednotlivých podružných odběrech. Druhá svorka cívky je připojena vždy ke stejné fázi za některým z podružných elektroměrů, jehož se stykač týká. Tak nepotřebujete mít desítky dalších pomocných relátek ani napájet podružné rozvaděče fází ze společné spotřeby a řešit upozornění na napětí i při vypnutém vypínači. Jednofázové odběry tam nejsou.

Netvrdím, že je to ideální (ideální by byly ty bezpotenciálov é kontakty),  ale ještě nedávno se to takhle dělalo.

Nevím jak myslíte to "sdružené napětí na kontaktu HDO". Sdružené napětí by se mohlo vyskytnout při nesprávném zapojení na cívkách dvou - v sérii zapojených stykačů.