Diskuse Elektrika.cz

Někde jsem si přečetl že proudové chrániče mají vypínat i když nemají přísun vnější energie. Udělal jsem takový pokus s několika chrániči (jednofázovými).

Zapojil jsem od zdroje (zásuvka 230V) přes chránič vodič L ke spotřebiči (žárovka 15W) a vodič N jsem vedl zpět ke zdroji (ne přes chránič). Takto mělo být simulováno přerušení vodiče N ještě v místě před chráničem a únik proudu z fázového vodiče. Chránič tedy neměl mezi svými svorkami napětí a nevypnul. Zbylé dva chrániče vypnuly okamžitě, a to jak při použití 230V AC, tak i 1,2V DC (a odpovídajícího spotřebiče).

Chování prvního chrániče mě vede k závěru, že při přerušení vodiče N před chráničem mě to při dotyku na L a současně PE zabije a chráničem to ani nehne. Ještě podotýkám, že pokud zmiňovaný chránič zapojím normálním způsobem a má "k dispozici" napětí 230V tak vypne.

Výrobce jsem kontaktoval před týdnem a zatím se nic neděje. Problémový chránič stál asi polovinu obvyklé ceny a je od výrobce (nebo prodejce) poměrně nového. Fungující dva kusy jsou od renomovaných výrobců.

Musí chrániče podle našich platných norem vypínat bez přísunu vnější energie? Je chránič vadný nebo to může být dáno jeho konstrukcí? Nebo jsem něco udělal špatně?

Bude záležet na konkrétním typu chrániče a jeho vnitřním zapojení.
Ale je to zvláštní, chránič by podle mě měl reagovat ...
Osobně bych to také považoval za nebezpečné ...

Pricip proudového chrániče aplikuje v praxi Kirchhofův zákon o tom, že součet proudů v uzlu se musí rovnat nule. To znamená, jestliže přes svorku L chrániče proteče nějaký proud, zapojený spotřebič je v podstatě v serii,  ten samý proud se musí uzavřít přes svorku N zpět až do zdroje. Pokud dojde k nerovnováze tohoto součtu proudů chránič dle své citlivosti musí vypnout.
Nevím jaká byla citlivost Vámi testovaného chrániče. Chrániče mohou vypínat od poloviny svého jmenovitého reziduálního proudu.

P = U*I

I = P/U = 15/230 = 65mA

Pokud se jednalo o chránič 100mA nemusel by vypnout.

Na webu výrobce už o tomhle typu nic není, ale koupit ho stále není problém. Přikládám foto předmětu doličného, ale schéma na chrániči asi k ničemu není.
Koupil jsem ho na zkoušku. Zatím nic moc.
Pokud by něco šlo špatně přečíst tak je to: Bonega EV-6P, 16A, 30mA, typ AC, 6kA. Zbylé chrániče byly také 30mA a vypínaly.
Jinak místo té žárovky jsem před chvílí zařadil rychlovarnou konvici (!),  ampermetr ukázal 9A, a chránič pořád nic.

Zdá se že to bude vada chrániče, možná že i konstrukční. Je otázkou jak je ovládána spoušť chrániče, zda nepotřebuje 230V na vstupu.
Uvidíme co sdělí pan Michal Hudeček.  o:-)
Tak jak to popisujete se chová chránič s citlivostí 300mA, který má za sebou spojenu N-PE. Při podobné závadě v RD ho vybavil až fukar 2kW v zapojení L-PE.

To: Janouškovec :
Zkuste připojit chránič s vodičem N přes chránič (od spotřebiče) a poté přerušte vodič N na přívodu do chrániče.
Dejte vědět jak to dopadlo.

To: Krištof:
Pokud zapojím L od zdroje přes chránič ke spotřebiči a zpátky N přes chránič ke zdroji a přeruším nebo odpojím N od chrániče nestane se vůbec nic (pokud nebude spotřebič zapnutý a já nebudu držet onen holý N vodič v ruce). To není potřeba zkoušet. Možná jste myslel něco jiného?

To: Janouškovec
 Měl jsem na mysli připojit chránič nejdřive normálním způsobem ,  tj. L a N na přívod ,  vývody z chrániče na spotřebič a pak přerušit vodič N na přívodu k chrániči.

To: Krištof:
Tak to nic neudělá, protože proud neprochází ani vodičem L ani vodičem N, oba proudy jsou nulové, rozdíl proudů je též nula což je méně než 30mA a chránič nemůže vybavit.

Někde jsem tady v diskusi přečet, že chránič od tohoto vyrobce je sice malej - uzkej, ale tim že je elektronický (? nevim co tim bylo přesně myšleno, nikdy jsem ho neviděl) tak asi nebude tak šikovnej:-) Pravděpodobně rozdil proudu vyhodnocuje elektronika a problem vznika tim, že bez napěti na vstupnich svorkách je elektronika nefunkčni, tudiž nevybaví .
U "klasického'" chrániče bez připojeneho N neni funkčni jen tlačitko TEST,(což správně vyadřuje poruchu funkce chrániče),  ale k vybaveni použiva energii právě z toho rozdílového proudu. Pro představu je to jak dětska houpačka, Pokud sedi dvě stejne děti, houpačka je pěkně v rovině, jakmile se jedno naji, bac a je na zemi. Ten chránič od B.....Y je houpačka na hydraulicky pohon s vahovýma čidlama. Ouha, bez napěti nefunkční.

Dnes jsem obdržel odpověď a po domluvě s panem Hudečkem ji uvádím níže (svůj dotaz již neuvádím jde o totéž co jsem zde napsal při založení diskuse):


Vážený pane Janouškovec,
 
omlouvám se, že reaguji až nyní. K vašim dotazům sděluji:
 
- nemusíme mít žádné obavy nejde ve vašem případě u typu EV-6P o vadný
kus, ani o závažnou skutečnost
 
- existují totiž dva principy řešení proudových chráničů a to na bázi
magnetické nevyváženosti (ty reagují i bez "napájení") a elektronické,
které pracují výhradně jen při "napájení"
 
- elektronické proudové chrániče (což je i případ našeho typu EV-6P)
logicky nereagují, pokud nejsou "napájené"
 
- naše ani žádné jiné evropské normy používání elektronických typů
chráničů nevylučují
 
- naopak převážná většina výrobců tento princip využívá protože je
výrobně levnější
 
- především chrániče "G" se zpožděním, nejdou jiným způsobem řešit než
elektronicky (tak to má například u typů G i vámi uváděný Moeller)
 
- norma však bohužel nevylučuje ani elektronické řešení pro 4 pólovém
provedení, kde hrozí nebezpečí v tom že elektronika je funkční jen
díky jedné fázi a pak může nastat případ, že vás proudový chránič v
případě výpadku jen této fáze, kdy ostatní jsou "živé" vás opravdu
neochrání (bohužel to tak vyrábí i renomovaní výrobci)
 
- v našem případě jsou elektronické chrániče vyráběné výhradně jen ve
dvoupólových aplikacích, kde je takové riziko zcela vyloučeno
 
- v dříve vyráběné řadě EV byli dvě verze a to jak elektronické, tak i
magnetické
 
- máme však již zřejmě jako první teoreticky vyřešeno i to, že
elektronika bude díky speciálnímu slučovači napájená ze všech tří
fází, takže by mohli být zcela bezpečné i 4 pólové proudové chrániče
 
Stávající prodej je následující:

- 2P i 4P chrániče PEP-10P jsou nyní vyráběny jen na bázi magnetické
nevyváženosti, tedy reagují i bez "napájení"
 
- připravujeme již nyní (tak jako bylo i u řady EV) verzi s označením
PEP-10Pe, které budou elektronické
 
- bude pak na zákazníkovi, zda bude si vybere elektronické nebo
magnetické

- o těchto rozdílných principech poctivě informujeme v technických
parametrech na našich webových stránkách i v katalogu a dále je to uvedeno i
v označení typu PEP-10Pe nebo PEP-10P

 
Děkuji za vaše dotazy a přeji příjemný zbytek dne

 
Roman Hudeček

Tak to je pro mne naprostá bomba! :o :o :o

Předpokládal jsem, že elektronické chrániče při ztrátě napětí musí prostě vypnou.  (doh)

To co uvádí pan Hudeček je pro mne naprosto nepochopitelné a stále si myslím, že i nepřípustné pro chrániče 30 mA, které mají fungovat jako doplňková ochrana proti dotyku živých částí. (surprice)

Řečí poety - Něco zkaženého je ve státě "bonega"! (zle)

Přesně tak, ať hledám jak hledám v katalogu Bonega, žádné takové informace nanalézám. Proudový chránič ze svého principu je ochranný přístroj. To co je zde popisovnáno je přimejmenším podivné, a nemělo by se to jmenovat proudový chránič, ale levný elektromagnet! Jaká zkušebna mohla toto pod názvem proudový chránič pustit do oběhu?

Chápal bych variantu s přerušením N, ta by ve správné el.instalaci neměla nikoho ohrozit, pokud však chránič bude dále netečný ke spojení L-PE to už je silná káva.
Pokud výrobce ví, že na chránič se nelze spolehnout musí velkými písmeny zákazníka varovat. Jinak se chová jako darebák. Zlatí soudruzi z NDR.  :'(

Tak jsem hledal a hledal a našel jsem dokument a v něm obrázek kde je několik typů chráničů. Z obrázku je vidět že nezávislé na napájecím napětí jsou pouze chrániče typu FI (aspoň to takhle chápu). Obrázek je ze strany 8 tohoto dokumentu: http://www.moeller.cz/pdf/WB-TI.pdf
Jen si nějak nemůžu vzpomenout, jestli výrobci chráničů uvádějí jestli je ten či onen chránič typu FI, DI nebo HFI. Ale možná je to proto že jsem to nikdy nehledal. Neměl jsem důvod (do včerejška).

Na Jižní Moravu, jistě nejen i tam, přišly proudové chrániče asi kolem r.1970, samozřejmě z NDR. To není tak důležité. Zajímavé ale je to, že na svých štítcích mají psáno FI. Odtud je lidový název Fičko.
Já už jsem si myslel, že je to přežitek a anachronismus, když ho takhle stále nazývám v rev.zprávách. A ono to má takový hluboký význam.

Tedy kolegové, tahle diskuse, to je trefa do černého!  (jednicka) Člověk se stále dozvídá nové věci i když to vlastně žádná novinka není, jenom nám to jaksi výrobci zbytečně nezdůrazňují a na souvislosti si jaksi musí přijít každý sám ....

Já si myslím že použití takových chráničů v normálních instalacích, třebas bytových, je nebezpečné, popírá smysl OPNDN a pokud toto někdo hodí na trh bez řádné výstrahy musí skončit v propadlišti dějin jako politici...
Je pravda, že se předtím napakuje.  (bigbb)

Zas na druhe strane. Predstavte si ze mate domek nekde na vesnici, kde to s kvalitou site neni zas tak nejlepsi. Pokud by jste meli chranic co si kontroluje pritomnost napajeciho napeti a bez napeti vypina, stacil by par vterinovy vypadek, z rozvadece by se ozvalo cvak-cvak-cvak-cvak a jste bez proudu.

Myslim, ze i elektronicke chranice maji svuj vyznam (treba Gcko asi fakt jinak neudelate) a pokud na to vyrobce upozorni, proc ne...

On ale nijak výrazně nebo vůbec neupozornil.

Normální chránič při výpadku sítě nevypíná, v tom by problém nebyl. Nevypíná ani elektronický. Ale ta skutečnost, že přerušení nulového vodiče před chráničem ho vyřadí z ochranné funkce mne udivuje.

Je pravda že se musí jednat o souhru dvou vlivů. První je přerušení N a druhý je zkrat na neživou část nebo dotyk osoby na živou část.

V síti TN by při poruše na kostru mohlo zareagovat předřazené jištění, v síti TT by to mohlo znamenat problém.

Každopádně dotyk holou rukou je bez ochrany a pokud je to chránič 30mA tak to zcela ztrácí smysl.

Zvláštní je že zmizel z nabídky...

Prostudujte si schema, které uveřejnil p.Janouškovec pro chrániče FI. Elektronický obvod je napájen ze sekundáru součtového trafa a ne ze sítě. Myslím si že by vypadl.

Bohuzel mne nenapada zadny zpusob, jak zajistit aby chranic vypnul pri preruseni N vodice a soucasne nevypnul pri vypadku napajeni. ...  Teda, napada mne jeden elegantni zpusob, ten by ale vyzadoval privest do chranice i PE vodic.

To už jsme asi trochu odbočili. Nevím co přesně myslíte. Jistě, i přerušení vodiče N před třífázovým chráničem je problém, ale pouze spotřebičů. Já mám na mysli bezpečnost osob. Tím chci říct, že i když chránič FI bude mít přerušený N na přívodu a za ním dojde ke spojení L-PE, nebo dotyku na živou část musí vypadnout.

Ještě mám něco ke mnou odkazovanému dokumentu firmy Moeller:

Chrániče typu HFI (závislé na napájecím napětí) jsou právě chrániče PHF7 (dříve HF7) které jsou považovány (výrobcem) za nejspolehlivěj ší a vůbec nemají testovací tlačítko (pouze servisní na test po uvedení do provozu). Jsou také patřičně drahé. Dodávají se jak jednofázové (zde je hlavní problém při výpadku N),  tak trojfázové.

Takže na straně 8 je taky napsáno:

...
První námitkou proti tomuto řešení bylo, že by toto zapojení mohlo způsobit nebezpečný stav elektrického zařízení při výpadku právě této jedné fáze.
Uvážíme-li pravděpodobnos t výpadku jedné fáze ze tří, a to právě té, která napájí vypínací spoušť*),  současný vznik poruchy na elektrickém zařízení právě v době výpadku této jedné fáze a současný dotyk osoby s částí s poruchou, je riziko úrazu velice málo pravděpodobné. Přitom výpadek jedné fáze v třífázové síti není považován za normální provozní stav, a proto není dlouhodobě přípustný.
Riziko selhání proudového chrániče tohoto nového řešení při výpadku napájení je proto mnohonásobně nižší, než činí přínos zvýšené provozní spolehlivosti.

*) V běžných třífázových instalacích s třífázovými spotřebiči u něhož došlo k vypnutí pojistky, nebo jističe, napětí na fázovém vodiči většinou nezaniká, protože se napětí vrací přes neuzemněný uzel (asynchronní motory). Toto napětí postačuje k vybavení proudového chrániče HF7.
V případech, kdy jsou v instalaci pouze jednofázové spotřebiče, nemusí dojít k vybavení. Proto se z důvodu obavy před selháním funkce při výpadku napájení (přetížené a zastaralé sítě) použijí chrániče typu FI, avšak u těchto typů je nutné pravidelné testování!
...


Jak takový chránič typu FI máme poznat ještě než za něj zaplatíme, to už nám nikdo neřekne.

Zajímavé je, že riziko selhání chrániče typu FI je patrně větší, než riziko částečného výpadku napájení (v nových instalacích) právě jednoho z vodičů který napájí spoušť v chrániči (alespoň podle toho co se tady píše, nevím jak ve skutečnosti).

Další důležitý poznatek je, že Bonega tímto není jediný výrobce, který dodává chrániče neschopné vypnutí při částečném výpadku napájení. A určitě jich bude více.

Ale vypíná. Záleží asi na konstrukci a zapojení obvodů.
Chrániče, které se montují do tzv. chráničových zásuvkových adaptérů (např. Steckmat od F+G, Elgard od ABB nebo Kopp 1794),  vypnou, jakmile dojde k přerušení napájení.

Čistě teoreticky se podívejme, jak se chovají proudové chrániče funkčně nezávislé a závislé na síťovém napětí při přerušení vodiče N před přívodními svorkami přístroje a poruše na vývodu.

U funkčně nezávislého (FI typ) i při této poruše dojde k jeho vybavení, protože pro vybavení spínacího mechanismu stačí energie indukovaná průchodem poruchového proudu dráhou L přes součtový transformátor přístroje.

U funkčně závislého (DI typ) musíme napájet „vyhodnocovací elektroniku“ a současně i „vybavovací mechanismus“. Takže pouze za tohoto předpokladu umí a může DI typ reagovat a vybavit  při výskytu poruchového proudu. A právě u 2pólových přístrojů, pokud dojde k přerušení N vodiče před přívodními svorkami, je vyhodnocovací elektronika bez napájení a tedy nefunkční a proto ani nemůže dojít k aktivaci  a činnosti vybavovacího mechanismu.

V tomto případě přerušeného vodiče N v přívodu je DI typ pouze nefunkční výplní rozvaděče. Navíc má DI konstrukce oproti FI, s ohledem na použití elektronických prvků pod trvalým síťovým napětím, podstatně nižší parametry dlouhodobé provozní spolehlivosti. A to jsou důvody, proč je v Evropě preferována konstrukce FI. V Asii samozřejmě převládá DI.
A na závěr, HF7 toho konstrukčně s DI nemá moc společného a jeho spolehlivost je proto na vysoké úrovni.

Pane Novák to je jasné, měl jsem na mysli variantu kdy nechci výpadek.

Toto prosím neznamená že stavím chránič PHF7 (HF7) na úroveň chráničů EV-6P. Mají pouze společné to (pokud jsem správně pochopil schéma typu HFI) že nevypnou při přerušení N před chráničem. Znamená to že chránič PHF7 (ač jistě velmi spolehlivý) nemusí být vhodný tam kde klademe důraz na funkčnost chrániče právě při přerušení N.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) v publikaci "Proudové chrániče" ,  kterou vydal FELTEN & GUILLEAUME ELEKTROTECHNIK A s.r.o. (mimochoem nejstarší podrobná publikace s uvedením rozdělení, popisu funkce a použití chráničů - cca 40stran, v češtině, která se mi dostala do ruky) z roku 1996 se na straně 12 píše:" b) Proudové chrániče závislé na síťovém napájení - DI chrániče
DI chrániče obsahují elektroniký zesilovač .............. ......Pro zahištění činnosti DI chrániče je však nutná přítomnost napájecího napětí pro zesilovač - dojde-li k přerušení vodičů před chráničem, DI chránič neplní funkci. Z toho důvodu zakazuje, případně omezuje většina světových norem jejich použití pro základní ochranu před neprímým dotykem (ochrana neživých částí)! Pro použití DI chráničů jsou stanovena podstatná omezení (ČSN 33 2000-5-53 -Spínací a řídící přístroje 1994). Použití proudových chráničů s pomocným zdrojem, které v případě poruchy tohoto zdroje samočinně vybavují, se dovoluje pouze tehdy, jestliže je splněna alespoň jedna z těchto podmínek:
1. ochrana před nebezpečnýmdot ykem je zaručena i v případě poruchy pomocného zdroje (tedy pouze jako doplňková ochrana)
2. přístroje jsou instalovany, obsluhovány, zkoušeny a kontrolovány osobami poučenými nebo znalými.
Pozn.: pomocným zdrojem může být i síť.
Pro svoji vysokou citlivost (jednotky mA)se DI chrániče užívají jako doplňková ochrana zásuvkových obvodů. Ve většině evropských zemí je použití DI chráničů bezpečnostními normami omezeno natolik, že DI chrániče nenacházejí výrazné použití. .........."
Tolik exkurse do roku 1996.
Doma mám chránič OEZ së závislostí G (tuším OFI 41 nebo tak nějak). Jsem slaboproudař, tak v silnoproudu nemám praxi a z označení OFI jsem si asi vydedukoval, že se jedná o FI (ne DI) ,  navíc se v katalogu OEZ píše, že snížení napájecího napětí myslím pod 100V má za následek pouze omezení funkce testovacího tlačítka. Z toho soudím, že G musí být elektronický asi není správný, ale nezkoušel jsem to,, , , , ,tak jak to je?

Studoval jsem katalog OEZ, u všech jimi vyráběných chráničů je znak FI, což si myslím že znamená nazávislost na napájení, mají i variantu FE což znamená E - ekonomická - má sníženu zkratovou odolnost na 6kA oproti 10kA.
Pokud si prostudujete schema výrobních variant chráničů v úvodu diskuze tak zjistíte, že i FI G, S, může být nezávislé na napájení což by se dle mého soudu mělo stát normativem pro ochranu.

,

vzhledem k našemu zprostředkovan ému vstupu do této diskuze jsme se i přes velkou zaneprázdněnos t rozhodli pro vás připravit během dvou týdnů profesionální, odbornou odpověď včetně přesných odkazů na normu. Zatím však považujeme za nutné vám pro objasnění sdělit alespoň stručně toto:
 
1. Norma ČSN EN 61008-1 přesně definuje:
a) proudové chrániče RCCB funkčně nezávislé na síťovém napětí (kapitola 3.3.4)
b) proudové chrániče RCCB funkčně závislé na síťovém napětí (kapitola 3.3.5)
 
2. Proudový chránič podle normy ČSN EN 61008-1 tedy nemusí vypnout při přerušení napětí.
Logika tohoto technického přístupu je v tom, že pokud dojde k přerušení přívodu el. energie a proudový chránič funkčně závislý na síťovém napětí nefunguje, NEHROZÍ tím pádem ani úraz elektrickým proudem a pak je zbytečné, aby proudový chránič fungoval.
 
3. Můžeme vás ubezpečit, že i naše staré elektronické proudové chrániče BONEGA řady EV-6P nejsou v žádném případě životu nebezpečné.
O parametrech nových proudových chráničů PEP-10P se zmíníme později.
 
4. Vývojový trend jde jednoznačně směrem řízení přístrojů pomocí elektroniky.
Například i výkonové jističe (DEONY) jsou obecně řízené elektronicky a po přerušení napětí jsou také nefunkční.
 
5. Nejsme jistě jediní, kdo takové chrániče prodávají.
Pokuste se oslovit se stejným dotazem i jiné výrobce a pokud budou poctiví tak by vám měli potvrdit, že i jejich některé proudové chrániče jsou funkčně závislé na síťovém napětí.
 
6. Zcela jiná (vážná) situace je v tom, že někteří i renomovaní výrobci dodávají na trh 4 pólové proudové chrániče funkčně závislé na síťovém napětí. Tady na toto bohužel norma ČSN EN 61008-1 nepamatovala a použití takových přístrojů nezakazuje. U nich lze pak mluvit o životu nebezpečných přístrojích, protože pokud je nám známo žádný z nich nemá vyřešeno napájení jinak, než jen z jedné fáze.V případě přerušení této fáze se stává takovýto proudový chránič nefunkční a tedy reziduální proud vám jde na "kostru" strojního zařízení, aniž by to chránič nějak uměl vyhodnotit. Takovýto případ však u našich proudových chráničů nenajdete. Bylo by to naprosto proti našemu profesnímu cítění.
 
7. Věřte, že naše vývojové pracoviště přesně ví co dělá,  a před tím, než uvedeme nový výrobek na trh máme vše podložené, pečlivě přezkoušené a mezinárodně certifikované. Konkurence nás velmi pečlivě sleduje a poslala na nás "anonymně a pokusně" již několik obchodních inspekcí z ČOI, které vždy skončily v náš prospěch. Naše výrobky jsou tedy velmi pečlivě prověřené.
 
S pozdravem

Michal Hudeček
BONEGA

Náhodou jsem se dostal k této diskusi a jsem mírně řečeno taky v šoku!
4-pólové chrániče DI jsou svou nefunkčností při poruše zdroje přímo život ohrožující respektive k ničemu a to zrovna ve chvíli, když je potřebujete!
A kecy (kohokoliv) o malé pravděpodobnos ti výpadku jedné fáze ať si vykládají někomu jinému. U nás dochází k výpadku po přetížení jedné fáze celkem běžně. A jsou 3 fázové spotřebiče, které výpadek jedné fáze nijak nerozhodí a jedou dál, ale už bez ochrany - tak k čemu mi tolik proklamovaný chránič je?

A u 2 pólových pane Hudečku nemáte pravdu, když tvrdíte, že se nic neděje!
Ano, když dojde k poruše "L" před chráničem, tak mne nemá co kopnout. Ale když chránič nefunguje při přerušení "N" před chráničem??!! 
V tom případě se možný poruchový obvod přece uzavírá od L přes nešťastnou a vám důvěřující oběť a přes jakoukoliv zem (tedy i PE) a chránič je jaksi OUT OFF ORDER?  Děkuju pěkně!

Nechápu proč se elektronické chrániče neudělají mechanicky tak, že při ztrátě napájení nebo jakékoliv poruše jejich elektroniky PROSTĚ nevybaví?
Nás projektanty furt buzerují a kladou nám na srdce, že všechny bezpečnostní okruhy musí VÉST PŘI PORUŠE K BEZPEČNÉMU STAVU!
U chráničů - to jest u přímého bezpečnostního prvku je to, jak vidím, šumafuk. Takové chrániče jsou mi, jak správně napsal kolega Zdeněk Gec, na dvě věci - a já osobně bych jako ozdobě dal přednost něčemu jinému.

Tak nevím, znám spoustu lidí, kteří na elektriku kašlou, revize jim nic neříká a pod. ,  ale když jim spotřebič přestane fungovat (upadl nulák před chráničem) začnou se šťourat  zásuvce proč tam  není napětí  - a ejhle, ono tam je ...........
Doufám, že tak nefungují i ty zásuvky s vestavěným chráničem, tam je u uvolněné viklající se zásuvky pravděpodobnos t upadnutí nuláku myslím dost vysoká....

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) XL.
Proudové chrániče vestavěné do zásuvek 1 F tak nefungují.  ;)

V diskuzích kolem chráničů závislých na napájení ze sítě nebo z pomocného zdroje, nezazněla jedna velice důležitá informace, že tyto chrániče mají omezené použití, vázané na splnění jedné ze dvou podmínek uvedených již v normě z roku 1995,  ČSN 33 2000-5-53, čl.532.2.2.2. ::)

Jedna z podmínek je, že při poruše napájení, kdy je chránič nefunguje a nevypne, musí být zajištěna funkce ochrany samočinným odpojením a/nebo, že jsou chrániče instalovány a obsluhovány osobami minimálně poučenými nebo znalými, tj. v prostorách se stanovenými vnějšími vlivy BA4, BA5. :o

Tak, tak ....
Podrobnosti se dle slibu Bonegy (viz 6.11.) dozvíme asi dnes....

To jsem měl na mysli svou poznámkou.


Každopádně by musel elektrikář, který namontoval takový závislý chránič o tomto možném problému vědět. Zažitá praxe o chráničích byla vždy o nezávislých chráničích...
Kupující má radost z levného nákupu a o pastičce nemá tušení.

Omlouvám se hostu XL za nepravdu, že zde nezazněla velice důležitá informace o omezení...atd, kterou však host XL uvedl již dne 04.11.2007, 14:23.
Nějak jsem to přehlédl nebo nečetl. (poklona)  :)

Pane Beláň ,
nemáte se za co omlouvat, Vaše informace byla jistě namístě, vzhledem k tomu, že já jsem citoval 10let starou publikaci. Dokonce jsem čekal, že to někdo doplní, sám v oboru pracuji jen okrajově a doma nemám k normám přístup abych to upřesnil.... (proto se těším na slíbené vyjádření Bonegy)

Navazujeme tímto na náš slib doplnit naši předchozí odpověď. Diskutovanou problematiku jsme pečlivě probrali s našimi vývojáři i s externími odborníky a přišli jsme k následujícím závěrům:

Nefunkčnost při odpojení nuly je jednoduše charakteristic ká, normou ČSN EN 61008-1 přípustná vlastnost elektronických proudových chráničů.

Aby tato nefunkčnost byla příčinou rizika, musely by nastat shodou náhod všechny tři následující okolnosti.

1. Přerušení vodiče "N"
2. Reziduální proud převyšující životu nebezpečnou mez (cca 80 mA a více)
3. Dotyk osoby na vodivém místě

Pravděpodobnos t těchto jevů je podle tvůrců normy natolik mizivá, že proto použití elektronických chráničů povoluje. Prostě se předpokládá správná a pravidelně revidovaná elektroinstala ce. Navíc samotný elektrický obvod se po přerušení "N" vodiče stává nefunkčním a upozorní uživatele, že je třeba hledat příčinu. Pokud by projektant nabyl dojmu, že riziko odpojením vodiče N z jakýchkoliv důvodů hrozí, je třeba naprojektovat elektromagneti cké chrániče. Chápeme všechny, kteří o pravděpodobnos ti takové situace dlouze polemizují, ale to je otázka na tvůrce normy a ne na výrobce.

Elektronické proudové chrániče BONEGA EV-6P, o kterých se tu diskutuje, se již několik měsíců nevyrábí. Důvodem k vývoji nové řady chráničů BONEGA P-E-P byla větší poptávka po elektromagneti ckých chráničích než po elektronických a především aplikace našich vlastních inovací. Tyto nové chrániče obsahují několik našich českých patentů a co se týče bezpečnosti, jejich rychlost vypnutí je naprosto bezkonkurenční - více než 10x překračují požadavky normy. Umožňují také signalizaci poruchy pomocí středové polohy páčky, snadné sestavování s N vodičem vlevo, možnost připojení podpěťových i napěťových spouští (pro STOP tlačítko),  mají také uživatelský popisek pod odklápěcím okénkem a mnoho dalších výhod. Více na http://www.bonega.cz/go.asp?odkaz=elektro/pep_chranice_63a.htm (http://www.bonega.cz/go.asp?odkaz=elektro/pep_chranice_63a.htm)

Abychom tedy udělali naprosto jasno, které naše stávající modulové přístroje jsou elektromagneti cké a které elektronické:

• Proudové chrániče do 63 A BONEGA PEP-10P: elektromagneti cké
• Proudové chrániče do 100 A BONEGA PEP-15P: elektromagneti cké
• Kombinované přístroje RCBO (jistič + chránič v jednom modulu): elektronické

Více informací o těchto přístrojích naleznete na www.bonega.cz/elektro.

No a je to. Jen je třeba vědět co se montuje

Znam spoustu monteru, co kupuji věci dle ceny a vubec je nezajima, a ani možna netuší principy kupovaneho zařizeni. Takže ohledně proud. chraniču je zajimaji vypinaci proud, vybavovaci proud a počet polu a to nejduležitějši hledisko - cena. Držte elektronicke chraniče cenově vyše než elektromagneti cke, prosim :D

TO: Hudeček

Můžete upřesnit, co si má čitatel představit pod vyjádřením?
Navíc samotný elektrický obvod se po přerušení "N" vodiče stává nefunkčním a upozorní uživatele, že je třeba hledat příčinu.? :o

Představuju si, že u jednofázových instalací při přerušení N vodiče přestane svítit světlo a nebudou fungovat připojené spotřebiče. Toho si člověk většinou všimne.

U třífázových instalací to může být horší. Třeba na první a druhé fázi jsou stejné žárovky, vytvoří si svoji N a svítí dál. I na tohle se však přijde, třebaže za cenu zničení nějakého spotřebiče.

Je zbytečné se rozčilovat nad nevhodně zvolenými a instalovanými chrániči. Až dojde k úrazu, nakonec se přijde se na toho, kdo pochybil a ten pak ponese následky. Nemůžete přece lidem dělat chůvu, když chtějí riskovat.

Tady jde ale o to aby prokazatelně věděli že riskují, oni to totiž ve velké většině neví  >:( a nikdo se jim to ani moc nesnaží říct a to je asi to nejhorší.

Co znamená "prokazatelně vědět že riskuji"? Třeba že budou na všech elektrických přístrojích varování, že "elektřina může zabíjet"? Jediné co se dá dělat, je pořád dokola ukazovat v médiích odstrašující případy s následky.

Je to podobné jako u automobilů. Hrabat se v tom má odborník s použitím kvalitních dílů. Jenže je to drahé a kvalita tomu často neodpovídá (když u auta ze značkového servisu při jízdě na dálnici selže elektronika, hraničí to s trestným činem obecného ohrožení). A člověk ani neví jak riskuje, přestože myslel, že práci provedl odborník.

Demagogie firmy Bonega mi bere dech. Ve skutečnosti aby zmiňovaná nefunkčnost byla příčinou rizika, stačí splnit podmínky 1. a 2. Splněním i podmínky 3. se už nejedná o riziko, ale o úraz (třeba i smrtelný).

Já sdílím názor kolegy Roubala. To, že spousta montérů chodí nakupovat materiál  podle oka a ceny je jen a jen jejich problém, případně problém jejich zaměstnavatele . Ten kdo dělá dle dokumentace, to má dané od projektanta.
Osobně nesouhlasím s neustálým zpřísňováním a upevńováním nařízení, příkazů, zákazů a zákonů. Ono bohatě stačí, když se lidé budou řídit předpisy stávajícími a zdravým rozumem.  

P.S. A proč se zde všichni navážíte pouze do Fa Bonega? Copak jsou jediní, kdo na trh dodávají elektronické proudové chrániče? Možná bych zde měl zveřejnit aserivně demagogické odpovědi zástupce ABB na téma proudových chráničů integrovaných v zásuvkách Tango. Oni si absoolutně žádný problém jako výrobci nepřipouští a ani se nesnaží nic vysvětlit jako pan Hudeček.

Citace: Lubomír Roubal  Dnes v 20:43
Nemůžete přece lidem dělat chůvu, když chtějí riskovat.

To riziko jsou Vaše slova  :) a prokazatelně je podle mě uvedení v návodu který je vždy dodán s výrobkem. Když si přečtete tuhle diskuzi od začátku je jasně vidět že ani lidi od fochu o téhle skutečnosti moc nevěděli.
I já měl u mikrovlnky v návodu napsáno že se v ní domácí zvířata sušit nesmí i když je to absurdní tak proč nenapsat že jeden typ chrániče za určitých podmínek nefunguje. Na druhou stranu už se toho píše všude tolik že to ve skutečnosti stejně nikdo nečte  :(.

No čekal jsem od Bonegy sice podrobnější vyjádření s citací článků norem a doporučení výrobce kde lze DI použít a kde ne, ale i tak je sympatické, že je jasno co je elektronické a co ne a snad se časem dočkáme i jasného označení na balení všech výrobců a relevantních informací od prodejců. Je ale jasné, že bez informovaných zákazníků to nepůjde a tak tato diskuse alespoň k něčemu byla....

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!)
  Velice zajímavá diskuze.
 Já myslel, že když ektrikář má papíry na to co dělá, tak prokazatelně ví!! Za to je placen a kvuli tomu za naše prachy přezkušován - prokazatelně!!

 Když mi automechanik nalije do motoru hydraulickej olej a ja kvuli tomu zruším auto, těžko u mě pochodí s tím, že na obalu bylo napsáno OLEJ.
   Jestli někdo nainstaluje nevhodný chránič, nemůže si stěžovat na výrobce, že na krabici napsal CHRÁNIČ!!!

 nejsem elektrikář, chtěl jsem jen vědět jak zapojit 2 zářivky na 1 tlumivku a dostal se až sem...

Promiňte ale tohle mne zaujalo. Nemohl byste trochu poodhalit svoji identitu, když zde tvrdíte : "za naše prachy přezkušován ".

Kdo jste, že je elektrikář přezkušován za vaše prachy ?  (ssur)

A nemohl byste mě také zahrnout do množiny elektrikářů, přezkušovaných za vaše ?  o:-)

Přezkušován jsem byl za svoje prachy a to ne malé  :). Opravdu mě nikdo nepřispívá ze svých daní. Pokud máte pocit že jsem vás na své kvalifikaci okradl tak prosím pošlete kdy kde a kolik a já to vrátím, fakt jsem to neudělal naschvál a vědomě.

Pokud mi automechanik nalije do motoru motorový olej a výrobce toho oleje neuvede že je použitelný pouze při teplotách okolí motoru nad 20 stupňů a musí se vyměnit po druhém použití tak já se budu hojit na automechanikov i a on na výrobci oleje. Prostě pokud mi výrobce zamlčí důležitou vlastnost výrobku, nepovažuji to za férový obchod zvlášť v oblasti bezpečnosti. Prostě informace podávané o výrobku by podle mě měli být úplné, jasné a vše stejným dostatečně velkým písmem (já už opravdu nepřečtu 0,5mm vysoká písmenka nahuštěná na poslední stránce mezi dvěma reklamami).