Diskuse Elektrika.cz

Vím že v minulosti bylo možné zažádat o udělení výjimky z ustanovení ČSN.
Jaká je ale situace dnes? Máte někdo praktický zkušenosti z této oblasti?  

Možná by nebylo od věci sdělit, čeho se vyjímka týká.
Nikdy jsem o vyjímce neslyšel.
Respektive slyšel (aktivní hromosvody),  ale později se ukázalo, že o žádnou vyjímku nešlo.

Obecně zažitý termín mám, že vyjímku povoluje ministerstvo. To asi platí i dnes. Normy ale nejsou závazné. Pokud splníte požadavek jinak, srovnatelně nebo lépe, nic vám v tom nebrání. Pouze ta odpovědnost za svoje řešení.

No právě. Kdo je ten orgán, který posoudí, a svou autoritou stvrdí, že

a) účel je splněn "srovnatelně nebo lépe"
anebo
b) požadavek normy je v konkrétním případě, s ohledem na místní specifika/okolnosti, zbytečně přísný?

a tím týmu projektant+montážník+RT+provozovatel pomůže nést břímě odpovědnosti?

Proto říkám, že se musí určit konkrétní informace o jakou vyjímku jde. Zda to začne procesem u TNK a půjde to přes OIP a skončí to Na TIČRu.
Chce to konkrétní dotaz.

Odchylky od norem jsou přípustné, pokud se prokáže, že navržené řešení odpovídá nejméně základním požadavkům na stavby, uvedeným v § 8. (Vyhláška č. 268/2009 Sb. o technických požadavcích na stavby, § 55, odst. (2))

Kdokoli může dělat odchylky jaké chce, stačí, když nějak prokáže ...

Předpokládám, že p. Beláň chtěl slyšet něco jiného.  To že norma není závazná, ale určuje jen bezpečné minum, je každému, jasné a vůbec nepochybuju o tom, že to ví i on.  ALe co s tím, když narazíte třeba na nějaké řešení, které se nevejde do "škatulek" a tím pádem na něj norma nemyslela, nebo to prostě není možné podle ní nějak udělat?
Třeba se to nechá posoudit u nějaké státní organizace dozoru, nebo podobného úřadu, který bude moci toto řešení "posvětit" tím, že rozhodne, že lze v tomto případě použít i toto řešení při zachování bezpečnosti užívání a provozu tohoto zařízení.

Přesně jak psal kolega FUK. Kdo převezme svůj díl odpovědnosti za to řešení.  (norm)

Sám jsem něco podobného prozatím řešit nemusel. Díky bohu  o:-) o:-)

Bude záležet o jakou normu se bude jednat, takže IEC, CENELEC atd.,  vím že ta odpověd stojí za prd, ale skutečnost je taková.

Asi by to byl hodně horký brambor poskytnout vyjímku. Musela by se možná sejít normalizační komise a atd. Pokud je to možné, tak se domnívám, že by trvalo rok nebo déle.

Výjimky z norem jsou minulostí (Ing. Vincent Csirik).  ::)

Vyjímky z norem jsou pro "odvážné" celkem běžné!

Projektant něco namaluje. Podle přání a finančních možností investora. On zná normy (měl by),  ale věří, že ostatní ne!
Někdo to zrealizuje.
Někdo to zkolauduje (proč ne, když je to podle projektu autorizovaného projektanta)
Ale třeba přijde Revizní technik a dovolí si řešení napadnout! (to je drzost!)

P.S. U dopravních staveb se nedělá "výchozí revize",  takže není problém vnutit někomu řešení, které porušuje třeba závaznou ČSN 73 6102 (Křižovatky). A že jich u nás je! Když projektant "není lakomec"...

Výjimky z normy už jsou napsané i v normách....
"Pokud zařízení (jedno jaké) nebude splňovat normu, musí být na stejné bezpečnostní "rovině" jako je napsáno v normě, pokud bude lepší jako v normě jen dobře...." (dance)
Záleží kdo si to veme na "triko"...může to být  i RT....nemusí to být zrovna normotvůrce..!

Podívejme se na to, co je to norma.
Je to množina sesbíraných zkušeností, která popisuje jak to udělat bezpečně.
Popis normy je doporučující.
My normy čteme, abychom věděli, kde je hladina bezpečnosti.
Pokud to uděláme lépe, než stanoví norma, OK stojí to něco naši peněženku.
Pokud to uděláme hůře, než stanoví norma, OK je to na naši odpovědnost a může to stát naši peněženku (zdraví a životy nepočítaje) ještě víc.

Z tohoto pohledu žádné vyjímky vlastně nepotřebujeme.



A dodatek:
Pokud je pro někoho norma jiným předpisem zezávazněná, musí se domluvit s tím, kdo jej nechal zezávaznění podepsat.

Třetí možnost není.
Tím pádem výjimka z norem není potřeba..... (dance)

Kolega Fuk a Franěk to vystihli velice přesně.   (jednicka)

Nechci zde velice složitě rozepisovat. Jenom ve zkratce, jedná o stmívací zařízení 66kVA v kabině osvětlovače divadla, které dle původní ČSN 33 2420 čl. 3.3 i nové ČSN 33 2420 ed. 2 čl. 10.2.2, nesmí v kabině být umístěné (povoleno max. 20kVA). Kolaudace proběhla již v roce 2000.

Vždy když uvádím v revizní zprávě závady, beru jako samozřejmost i to, že provozovateli (majiteli) navrhuji i nějaké řešení, kterým je možné závadu odstranit - vyřešit. Jenže v tomto konkrétním případě zařízení nelze nikam přemístit, a tak navrhovat jeho přemístění považuji za absurditu, která by se do seriozní zprávy neměla uvádět. Proto mne napadlo řešení, které se v minulosti občas využívalo, a to, zažádat o udělení výjimky z ČSN,  jelikož se jedná o moderní stmívací zařízení, které asi není tak nebezpečné jako zařízení z let z let 1986, kdy tento požadavek byl do normy zavedený.

Tak jak řešit podobné případy v praxi? :-\

To Beláň o tom ustanovení vím, jen mě kolikrát napadlo proč ona hranice 20kVA, nevíte?

Dotyčnou normu neznám, takže se jen dohaduji, že tam to omezení bude z důvodu požární bezpečnosti. Ta se jistě dá zvýšit i jiným způsobem...

Ale na to se neptáte - ptáte se, kdo ten jiný způsob posvětí...
Nevím.

Požadavek normy je dle mého soudu uveden s ohledem na zvýšené požární nebezpečí, která platí pro divadla. Staré řešení stmívačů mohlo být provedeno reostaty, tedy s možným vývinem značného tepla. Dnešní stmívač bude jistě mnohem hospodárnější. Řešením by mohla být konzultace s hasiči, stanovení místního předpisu pro obsluhu, únikové cesty, protipožární vybavení, atd...

Zjistit od normotvůrců proč je stanoveno toto omezení a pak do revize popsat, že byla učiněna taková a taková opatření, která zabraňují takovému a takovému riziku.

Jen úvaha:
Lze předpkládat že kabiny osvětlovačů nejsou moc velké. Lze předpokládat že regulace osvětlení vyvíjí nějaké teplo, které může být nebezpečné při nedostatečném chlazení/větrání. Následně by bylo třeba spočítat a ověřit, zda je současné chlazení/odvětrávání dostatečné. Do revize by se vše rozepsalo - tedy jiné stejně dobré nebo lepší řešení, než vyžaduje ČSN.

Udělování výjimky je asi sci-fi. Proč by kdo strkal hlavu do oprátky?

P.S.
možná by taková výjimka stála více, než stavební úpravy s přemístěním stmívačů  ;)

Asi bych do revizní zprávy uvedl závadu s příslušným článkem, přičemž by se nejednalo o závadu přímo ohrožující bezpečnost. S odkazem na projekt, výchozí revizi i následnou kolaudaci bych doporučoval doplnit znalecký posudek o eliminaci rizika, se kterým počítá onen článek. Asi by se měl k problému vyjádřit výrobce toho zařízení a požární technik.

Asi bych to řešil podobně. V revizi bych to uvedl jako nesoulad s normou a doporučil bych vyžádat si od výrobce zařízení dobrozdání že jeho zařízení může být umístěno v kabině osvětlovače. Za bezpečnost zodpovídá provozovatel a od RT se má pouze dozvědět informace které mu umožní se rozhodnout.

Pokud něco neexistuje, nemůže to nic stát.  :)

Niečo podobné som zažil: V 80-tych rokoch stavala zámorská firma nový závod. Pre uzemnenie použili lano Cu95, ktoré spájali termo-práškovou metalurgiou (asi to bol ich štandard). Podľa našich noriem mohol ísť do zeme len FeZn.
Vtedy sa prizvali pracovníci bývalého IBP, posúdili, preverili a výsledkom bolo udelenie výnimky z normy (vtedajšej ČSN 34 1390). Či to bolo formou stanoviska, alebo to "udobrili" pri kolaudácii, už si nespomínam.
Podla mňa môže takúto výnimku udeliť subjekt, ktorý posudzuje technickú dokumentáciu vyhradeného zariadenia a vydáva k nej odborné stanovisko.

Někdy stačí v legendě (v případě projektu) nebo cedulkou na dveřích (v reálu) místnost jinak pojmenovat, aby nám "vypadla" z požadavků norem.  ;)
Už jsme to tak jednou řešili, že se rozvodna nn nejmenovala rozvodna nn (už přesně nevím, jak jsme to pojmenovali),  protože přes ni strojníci operativně natahali všeliká potrubí s horkou vodou a mohl být problém z hlediska požadavků na rozvodny.
Toto prosím neberte jako návod, ale spíš jako perličku.

Jo,jo není to rozvodna NN ale pojmenováno jako místnost s rozvaděčem.. ;) ;D
Tam je norma krátká...! >:D
český člověk si vždy poradí... (dance)

Nějak mi uniká smysl tohoto fíglu.  :-[
De jure se možná problém vyřešil, ale de facto je to stejně  (plc).

Tak když se něco jmenuje Rozvodna,  tak se na to logicky vztahuje ČSN 333231 - Trojfázové rozvodny pro napětí do 52kV,  která se v článku 6.2 odkazuje u vnitřních rozvoden na ustanovení ČSN 333220 Společná ustanovení pro elektrické stanice a zde jsou už požadavky z hlediska vytápění, VZT, požární bezpečnosti, ochranných pomůcek atd. úplně někde jinde, než požadavky ČSN 333210 Rozvodná zařízení - společná ustanovení v části 5, na které se to dá napasovat, když se to jmenuje jinak.
Pravda, je to jenom takové právnické hraní se slovíčky, které ale může mít v konkrétní situaci docela zásadní dopady. rozvaděče (myslím hlavně nn) mohou být umístěny ledaskde, ale důležité je zaškatulkování tohoto prostoru, které taky vychází z názvu a které má pak důsledky na požadavky na tento prostor.

Nebo ještě jinak. Když někde postavím rozvaděč, tak se z tohoto prostoru ještě automaticky nestává rozvodna se všemi důsledky viz. můj předchozí příspěvek...

Jasně. Podobně jako to bylo podle dnes již zrušené 34 2820 (do jisté míry i podle 34 1390)
- když jsem si dal na střechu tyč, spojil ji s hromosvodem, byl to jímač, součást hromosvodu a nebylo tak úplně správné na ni dát anténu
- když jsem si dal na střechu stejnou tyč a dal na ní anténu, byl to anténní stožár, který jsem pak spojil s hromosvodovou soustavou...

"Môže sa pri čítaní koránu fajčiť?"
"Nie, v žiadnom prípade!"
"Môže sa pri fajčení čítať korán?"
"Ale samozrejme, prečo nie!?"

Viac pravdivejšie je to s Talmudom (židovská kniha múdrostí) :-)

... a mne sa čosi marilo, že sa to pýtali rabína!

Počítám, že kabina osvětlovače bude někde za hledištěm a co reflektor (i v provazišti),  to kabel dozadu. Kolik tam, božíííčku lůžovoučkej, ty svazky mají v průměru?  :o

Mám takový pocit, že by to vyřešila DMX512. V kabině osvětlovače pult a PC na programování. Pak už jenom roztahat stíněnou dvojlinku po divadle a silařinu nechat u reflektorů. Uspoří to materiál kabelů, výkon v kabině pod 2kW a nad jevištěm nebo pod ním na stěně pár plechových beden se stmívači...  ;) A samozřejmě s možností rozšíření do budoucna...

Z praxe vím, že je také podstatný rozdíl v požadavcích mezi "akumulátorovno u" a "místností s akumulátory".

Ale k původnímu dotazu. Pracoval jsem ve velkém průmyslovém podniku, který měl udělenu řadu výjimek z norem ČSN. Ty výjimky vždy uděloval vydavatel norem, tj. Československá normalizační společnost (ČSN). Někdy v devadesátých letech jsme znovu (standardním způsobem) žádali o výjimku a bylo nám sděleno, že normy ČSN již nejsou závazné a tudíž výjimky z nich nemají smysl a neudělují se.

Tak Tady je jedna odpověď na položený dotaz.

Citace:

Tento článek byl již v původní  ČSN 33 2420:1987, kam byl vložen na základě požadavku ČÚBP. Důvodem byly velké hodnoty indukce a vysoké teploty zařízení při provozu. Vznikalo nebezpečí požáru v těsné blízkosti obsluhy a nebezpečí možnosti ozáření, a na základě toho řešení problémů obsluh se zdravotními problémy z povolání. V současné době jsou technologie výroby stmívacích zařízení na jiné úrovni a tento problém by bylo možné v mnoha případech zanedbat. Vzhledem k tomu, že z důvodu úspor financí je u dost velké části prováděných rekonstrukcí kin a divadel zachovávána stará funkční technologie, přešel tento článek i do normy revidované.

Ve Vámi popsaném případě již vznikl problém při projektování zařízení v roce 2000, kdy již zmiňovaná norma několik let platila.

Tento problém je dnes možné minimalizovat místním provozním pracovním předpisem, kde provozovatel zařízení podrobně předepíše rozsah činností a bezpečnostních opatření, které bude obsluha v průběhu provozu provádět. Jde o vytipování rizik a o stanovení možného technického řešení, např. o zvýšení stupně větrání, zajištění dodatečných stínění, případně o věci provozní, tj. trvalá kontrola nebezpečí vzniku požáru, sledování zařízení v průběhu provozu atd. Vše bude závislé na konkrétním typu použitého zařízení a musí se opírat o zkušenosti s provozem, nebo o přímá doporučení od výrovce zařízení. Tento předpis může vydat provozovatel zařízení a obsluhu s ním prokazatelným způsobem seznámit a jeho dodržování kontrolovat. Žádné další orgány tento předpis nemusí „posvěcovat“,  ale mají právo v plném rozsahu kontrolovat jeho dodržování a  případné nedodržování postihovat.

S pozdravem

Ing. Josef Vozobule

vedoucí inspektor  pobočky

Technická inspekce České republiky

Honzo, díky za iniciativu. (poklona)

Začátek se mi četl velice dobře, měl jsem radost a očekával jsem rozumné řešení,  ale opak je pravdou. Druhá část odpovědi mne naprosto zmrazila a zároveň vyprovokovala ke vzteku. (wall)

Nechápu, jak někdo může vydat novou normu ed. 2 v roce 2009, zná důvody omezení výkonu na 20 kVA, má pro to logické vysvětlení,  "...V současné době jsou technologie výroby stmívacích zařízení na jiné úrovni a tento problém by bylo možné v mnoha případech zanedbat... " a vůbec to v nové normě neřeší a podává výklad nesrozumitelnými frázemi (druhá část odpovědi). (plc)

PS: Zpracovatelem normy 33 2420 ed. 2, je: Ing. Karel Dvořáček, IČ 74524607

Tak se domluv s kolegou Dvořáčkem, který je rozhodně normální  technik a spolu třeba formou TNI, tento požadavek upřesněte a specifikujte, to by neměl být zásadní problém. Pak se budeš řídit TNI.

TNI se nejde řídit jen tak při projektování a při revizích už vůbec ne.  (no)
To jsou většinou sice užitečné, ale přeci "jen" příručky.

Před pár dny tady o tom běžela diskuse i s citací z ÚNMZ.  (norm)

To je sice hezký, ale bylo by to určitě lepší řešení, než obíhat instituce a zkusit někoho vycukat k udělení výjimky.
On problém není v normách, ale v tom, že jejich výklad nepodpoří cechy, protože nemají členy, bohužel, v našem oboru až na pár znechucených výjimek, jsou všichni moc zaneprázdnění pozorováním stěny.

Souhlasím, že pokoušet se o požehnání jakési vyjímky je asi nemožné, ale přes TNI taky cesta nevede.   (no)

To už větší váhu by mělo mít vymyšlení nějakých opatření pro konkrétní místo tak, aby se eliminovalo případné nebezpečí (kvůli kterému je v příslušné normě ono omezení výkonu) a to prohlásit za Místní bezpečnostně-technický předpis. Tím si vlastně provozovatel udělí vyjímku sám a bude-li to řádně zdůvodněno, mohl by se takto problém vyřešit.
Jiná cesta jak z toho vyjít alespoň trochu rozumně a se ctí mne nenapadá.  :-\

Ano, souhlasím. MB-TP dokáže vyřešit mnoho problémů. Často stačí pouze upravit pravidla používání el. zařízení. Podle všeho to bude nejschůdnější a nejrychlejší řešení.

Jinak bych poděkoval za  reakci (ať se nám líbí, nebo nee) TIČRu. To platí havně pro p. Vozobule, za jeho rychlou odpověď. Například UNMZ doposud na dotaz neodpověděl.

Kverulantsky by sa dalo namietať - najmä s ohľadom na vyššie uvedené vysvetlenie - o čo sú na tom normy lepšie ako TNI? Sú to iba odporúčania, nemá význam z nich ani udeľovať výnimky, nakoľko sú nezáväzné. Na jednej strane máme pojmy ako VTZ, na druhej strane je právny rámec na dodržiavanie pravidiel postavený na hlinených nohách. Ako si toto všetko asi potom vysvetlí bežný laik - investor, skúpy na každé Euro? To bola rečnícka otázka, nevyžaduje odpoveď, realita je dostatočnou dopoveďou.