Diskuse Elektrika.cz

Mějme bytový dům. V suterénu je elektroměrový rozvaděč fakturačního měření, za elektroměry v měřené části rozvaděče je samostatná sekce se svorkami, kde je provedeno rozdělení TN-C na TN-C-S. Bod rozdělení je v elektroměrovém rozvaděči uzemněn. Přívody k bytovým rozvodnicím jsou pětižilově.

Takřka v každém projektu bývá vidět, že jsou k bytovým rozvodnicím vždy přivedeny ještě i samostatné uzemňovací přívody. Nicméně na základě jakého požadavku by se musely podružné rozvodnice ještě přizemňovat?

U čtyřžilového přívodu rozvodnic je to asi jasné. Viz ČSN 33 2000-1 ed. 2, Obrázek A.31B2, podle kterého má být uzemněn bod rozdělení z TN-C na TN-C-S.

Ale existuje nějaký normový požadavek na dodatečné přizemňování i v případě, že jsou přívody k rozvodnicím pětižilově?

Možná by se dalo argumentovat ČSN 33 2000-5-534 ed. 2, čl. 534.4.10.
Nicméně zde tomuto požadavku vyhovuje průřez PE vodiče v přívodním kabelu.

Možná by se dalo argumentovat ČSN 33 2000-5-54 ed. 3, čl. 544.2.
Nicméně zde tomuto požadavku vyhovuje průřez PE vodiče v přívodním kabelu.

Neuvažujme ani požadavek ČSN 33 2000-4-41 ed. 2, Příloha NB, čl. NB.2 písm. bc)
Norma za dva týdny končí, a ed. 3 ekvivalentní požadavek neobsahuje.

Odbočím od tématu:

To jsem si připoměl,jak nakreslil projektant a montážník natánul do zásuvek 230V na operačním sále k CYKY-J 3x2,5mm  ještě přizemění zžl. drát CY 4mm! (dance)

Jak potom montážníci "rvali" do zásuvek 230V CY 4mm ,  když jsou zásuvky provedeny max do 2,5mm CY!! ;D   To bylo nadávek a rozčilování... .
Asi nepochopil projektant smysl pospojení??

Prečo si myslíte, že je to zle?

Projekt je  odsúhlasený technickou inšpekciou a zariadenie podlieha úradnej skúške. Projektant to spravil správne. Natiahol od rozvodnice PE 4mm Cu. Tu sa totiž meria aj samostatný odpor PE vodiča  a ten musí byť v norme. Ak je kábel dlhší, iné riešenie nie je . Na diskusiu je, či CYKY 2x2,5O + CY4  alebo CYKY 3x2,5J + CY4
To nie je o pospojovaní.

Dejme tomu, že budu tak trochu "maximalista"
Jaký je přívod do bytu?
5x6mm2 ?
Pak se můžeme bavit o požadavku "5-54",  aby vodič PE, kterým teče víc než 10mA, měl průřez minimálně 10mm2 nebo...

Když si nasčítáme reálný unikající proud různých zařízení, překročení těch 10mA za celý byt tam hrozí a kdo by to pak zkoumal, dotahoval další vodič,...
Takže preventivně, pro jistotu to tam projektant navrhne. Já to vnímám kladně

Nechci říci že je to zle, protože každý další vodič je + pro el. instalaci!
Ale napojení v zásuvkách je mimo, svorky nedží tak jak by měli, protože zásuvky nejsou na to dimenzované!!
Inspekce nic nikdy neodsouhlasila, jen změřili impedanci a do zásuvek se vůbec nedívali!
A vzdálenosti od rozvaděče tak max 10m!! Projektant to vůbec neudělal správně, protože tomu nerozumí a nikdy zdravotnictví nedělal!
Chtěl tím udělat pospojení všech vodivých součástí. I toho kolíku, i když nemá patřičné cm2.....Pro chod a bezpečnost zásuvky 230V to nemá nic společného.Tam bohatě stačí 3x2,5mm.

K tomu čo píšete máme v našej 4-41 celkom zaujímavé info v národnej prílohe kde sa píše, že bod rozdelenia alebo vodič PEN/PE sa môže uzemniť v súlade s miestnymi podmienkami na základe projektu prípojky alebo inštalácie na hodnotu max 15 ohm
Ja to chápem tak, že projektant sa u nás môže odvolať práve na túto prílohu a že na uzemnenie bodu rozdelenia podľa našej prílohy sa musí vypracovať projekt
Ale jak to máte u vás, tak to neviem

Navyše v tej našej prílohe je celkom pekne a hlavne jednoducho opísaná aj sieť TN-C-S, čo sa tu dosť často rieši že kde je jaká
My dneska máme v 4-41 dosť jasne napísané, že sústava TN-C-S má dve časti, že pred bodom rozdelenia je to časť TN-C, a za bodom rozdelenia už je časť TN-S

Vy vo svojom príspevku píšete že za bodom rozdelenia máte časť TN-C-S, no mne príde logickejšie tú časť nazývať jak TN-S presne podľa toho jak to máme v norme my
Možno máte dačo podobné aj vy, neviem, pozrite

Na toto téma už mnohokrát odpovídal pan Kříž z IN-EL.
Pokud je do bytu tažen 5x6 tak žádný další vodič se tahat nemusí. Ta 6 je tam jenom pro potřeby SPD. Pokud je to 4x ?? tak další vodič ano.

 A toto všetko na operačnom sále? To je odvaha nechať si tam pichnúť aj tetanovku. To že nemerali odpor PE vodiča sa mi naozaj nechce veriť ( aby ho zmerali, zásuvky nemuseli otvárať) a že bezvýpadková zásuvka je 10m od rozvádzača a je v operačnej sále. To že stačí CYKY 3x2,5 je pravda s podmienkou správneho odporu PE vodiča ( nebavíme sa o Zs) . Ak nie je toto splnené ostáva len to, čo navrhol projektant.
S tou dimenziou zásuvky máte pravdu. Kde sú tie časy keď sme ťahali a zapájali do zásuviek AYKY 2x4B. Nič už nie je ako bolo

Zdravotnické prostory bych sem moc netahal, pokud má někdo potřebu něco kolem rozvodů v takovém prostředí řešit, asi by to bylo na samostatné diskusní vlákno. Především tam, kde se provádějí nějaké zákroky na pacientech, jsou úplně jiné požadavky na vyrovnání potenciálů s využití sběrnice PA, a např. v "téměř" nové nemocnici v Domažlicích je sběrnice vyvedena i na pokojích nad každým lůžkem...
Původní téma se týkalo přívodu pro dnešní standardní domácnost.

Pánové, prosím, držme se tématu.
Pokud chcete debatovat o doplňujícím pospojení ve zdravotnictví, založte si vlastní vlákno.

Mě zajímá toto.......... ....


Dá se tedy o něco opřít, když k "pětižíláku" nainstaluji ještě zvlášť vodič pro přizemnění PE? Jde mi o to, čím to pak mohu před případným rypákem obhájit.

A co využít argumentaci ohledně požadavků výrobců svodičů a přepěťových ochran na doplňující uzemnění.
Pokud se podívám na montážní návod DEHN DSH TNS 255 (T1+T2) nebo popřípadě DEHN DG M TNS 150 (T2+T3) tak u obou návodů je ve schématu zapojení v síťi TN-S další uzemnění. V případě T2+T3 a hodnotách předřadných pojistek od 63A výše se jedná o 10mm2.
Nutnost použití svodičů a přepěťových ochran tu myslím již byla rozebírána několikrát.

Ano, toto by šlo, pokud bych instaloval do bytového rozvaděče kombinovaný svodič DEHNbloc, DEHNventil a nebo DEHNshield. Ty opravdu vyžadují napojení na PE a MET. Ale pokud budu do RB instalovat svodič přepětí typ 2, tak ten toto již nevyžaduje a připojuje se pouze na PE. Takže vodič z MET není potřeba.
Nicméně se mi toto zdá být pro obhajobu tohoto vodiče nejvíce průchodné. Přitažením zemnícího vodiče z MET do každého RB rozšířím univerzálnost celé elektroinstala ce.

Zemnění jako prostředek proti přepětí, ale i jako odrušovácí prostředek.
A oporu najdeš také v normách pro EMC a také v NV 117/2016
Na příklad bloky Vf a NF potřebujeme zapojit na lištu TE ( PA, PAS) a schází přívod z MET.
Průvodce problematikou přepětí Hakel se odvolává na ČSN 332000-5-54, proč musí být
propojení podružného rozvaděče s MET n a příklad vodičem CY 16

Na začiatku debaty nikde METku nespomínate, a podľa môjho je pre zmysel toho piateho vodiča naozaj dosť dôležité či tam je, či je podľa normy, a teda či je na ňu napojené aj uzemnenie bleskozvodu
Ja len že dneska sa poriadne spravená METka pri rekonštrukcii panelákov len tak hneď nevidí

No a keď tam nie je, tak by som bol opatrný pri voľbe riešení ktoré si ju vyžadujú, napr. jak sú SPD
Ono zas len tak pospájať ochranné vodiče dakde na spodku stúpačky s PENom prívodu bez pripojenia uzemnenia bleskozvodu sa síce bežne robí, ale nazvať toto plnohodnotnou METkou je ... no neviem, neviem, podľa môjho keď nie je pripojený zemnič bleskozvodu,  tak to METka podľa normy nebude

Můžeme toto místo...tuto svorkovnici nazývat MET?

Keď bude v ER jak píšete uzemnený len bod rozdelenia, tak podľa môjho to v panelaku s nepripojeným uzemnením bleskozvodu klasická METka nebude

Si tiež myslím, že oddeliť uzemnenia vnútorných SPD od uzemnenia bleskozvodu bez ekvipotenciáln eho pospájania, a to ani len cez iskriská, tiež nebude bars dobrý nápad..

Ono píšete to dosť všeobecne, že "majme bytový dom",  a keďže si ja tým pádom neviem dosť dobre predstaviť že jaký presne, tak si tam potom predstavujem všelijaké miestne podmienky keď tu dačo píšem....

Já nechápu, proč zde za každou cenu chcete prosadit ještě jeden paraelní vodič PE, když je to naprosto zbytečné. Já bych byl první, který by na tento nesmysl upozornil.

Ale já si to nechci za každou cenu prosadit.
Jen se ptám, zda je to nějak obhajitelné, či nikoli.
Pokud je to naprostý nesmysl, prosím o vaši profesionální argumentaci.
Zatím jste jen vyplodil dvě nic neříkající věty.
Když už byste chtěl upozorňovat na nesmysl, určitě ho něčím podložíte.
Nebo patříte mezi křiklouny, kteří vykřiknou a pak koukají jak bulíci?

A jak značíte síť, která žádný bod rozdělení nemá? (Např. z generátoru vyvedeno 3xL, N, PE). Taky TN-S?  :-[

Nekompletná otázka, bo keď nenapíšete nič o zdroji ani o jeho uzle tak furt môžete tvrdiť opak jak ten druhý... a taká debata naozaj nemá zmysel
Ale keď už tak chcete odbočovat od debaty, tak čo sa vám nepáči na tom, že TN-C-S sa skladá z dvoch v podstate rôznych typov sietí, čo sú medzi sebou spojené len bodom rozdelenia?
A tiež môžete napísať k téme debaty svoj názor, že či je bod rozdelenia vhodný na uzemnenie SPD

A mne sa zas celkom pozdáva keď sa myslí na budúcnosť, hoci to môže vyzerať prvoplánovo na prvý pohľad zbytočne...

Nadpis tématu je poněkud nesrozumitelný, nevím, co si pod tím představit: "Pokud rozvodnice mají přívody v TN-C-S". Přívod je buďto v TN-C nebo v TN-S. Buď je čtyř žilový nebo pěti žilový. Něco o tom píše také pan Lovacký. Jinak na ono přizemňování podružných rozvodnic v bytovém domě jsem v normách nepřišel. Ale ve zdravotnictví v již neplatné ČSN 33 2140 je POŽADAVEK P1 - OCHRANNÉ UZEMNĚNÍ. Tam se požaduje, mimo jiné, s hlavní ochrannou přípojnicí objektu spojit PŘÍPOJNICE OCHRANNÝCH VODIČŮ ROZVODNÉ SOUSTAVY (PE). Průřez nesmí být menší než 6 mm2 Cu a nemusí být větší než 25 mm2 Cu. Důvodem bude, v případě poruchy, nepřekročení dotykového napětí střídavého 24V.

Pane Horský - já jsem vám již napověděl v prvním mém příspěvku. Nehodlám zde napovídat a učit další, kteří nejsou schopni si zaplatit literaturu, semináře a další odborná fóra. Tím nemyslím konkrétně vás, protože vím, že se vzděláváte.
Na IN-EL najdete od pana Kříže odpovědi i s vysvětlením na konkrétní normy a články.
Když se zde někdo zeptá na něco odborného, tak Vy také odpovídáte  v 90% ať si nechají udělat projekt a řešení jim zatajíte.

Rovnost užívání bytu.
Čím byt níže, tím jeho TZB více zatíženo proudy z cizích poruch.

Nebude to tím, že jsem projektant?   :-D :-D
No ne, dělám si srandu. :-D
Máte pravdu. Toto radím vždy lidem, kteří prolézají odborné diskuse a záměrně si zdarma nechávají od nás všech dělat "projektovou dokumentaci",  aby ušetřili.
Nás vzdělávání stojí dost peněz a času, tak toto nehodlám pak věnovat každému vyčůranému joudovi.
Jak se říká, všeho s mírou.

Zjistěte si, co je to síť, kde začíná a končí a co značí ona písmena T, N, C, S (z latiny)!  :(

Z latiny? Že už by Římani dělali elektroinstala ce :) ?

Chlape, chlape, dakto koho uznávate by vám mal vysvetliť že už nedebatujete odborne, ale že už asi schválne vymýšľate somariny
A to nemyslím že v zlom, to vám len píšem narovinu..
Kúpte si našu 4-41 a môžeme súkromne debatovať o našej národnej prílohe N4 koľko sa vám len zachce, dovtedy sa majte ....

Naopak, tvůrci elektrotermínů použili latinské názvy: Terra - zem, Combine, Separé, Neutrum, používané i v češtině.
Podobně značení fází L.
Než začnete ironizovat zkuste napřed studovat!  (zle)

Snad cumunia.....

označení je z francouzštiny - terre neutre
terre neutre combiné séparé

Děkuji_ p. Hájkovi za podporu, přesně tak jsem to myslel.

Což je vyromanizovaná galština latinou.

Ano, je to tak- termíny jsou převzaty z francouzštiny.
Latina je ale matkou jazyků, zejména románských, tudíž prapůvod může být latinský.
Pravdu tedy mají všichni a můžeme se začít bavit k tématu.  ;)

To by bylo skvělé se vrátit k tomu zajímavému tématu....také se těším.

Mám pocit, že ten vodič je šestý, ale třeba se pletu.

Nějak mi uniká, jak se v popisovaném případě (samostatné přívody TN-C-S pro každý byt) dostane cizí porucha do jiného bytu, můžeš to nějak osvětlit, Milane?

váš názor nesdílím. Myslím, že je přívod buď TN-C nebo TN-C-S.

Za mě: je to jistě nezvyklé řešení, které nebude nikde normově vyžadováno, ale např. pro přepěťovou ochranu, zem pro nějaké audio nebo jiné zařízení apod. by se to mohlo hodit.
Jde jen o to, zda bude investor ochoten platit za něco, co tam být nemusí...

Myslím, že připojovací vodiče PE k SPD podle čl. 534.4.10 jsou jedna věc a vodič PE v přívodním kabelu je věc druhá. Jinak řečeno, když bude vodič PE přívodního kabelu do SPD zasmyčkován, tak připojovací vodič podle čl. 534.4.10 tam žádný není.


Také nevím o žádném normativním požadavku. Potom by šlo o nadstandardní řešení, které by mělo být zdůvodněno v technické zprávě projektu.

A vy by ste ten (máte pravdu šiesty) vodič pripojil v byte na SPD2 a dolu na svorku, ktorá slúži len jak bod rozdelenia?

Já bych udělal to, co by bylo psáno v projektu.
Pokud bych si nevěděl rady nebo měl nějaké pochybnosti, oslovil bych autora projektu a s ním to konzultoval.

Ja by som zas radšej zrobil to, čo je napísane v norme.. :)

"Menší" problém ale je, že ten "akože zbytočný vodič" často v praxi ani nie je kde podľa normy pripojiť, a ani sa nedá o tom s kým konzultovať
A sa mi vidí, že ten príklad čo tu popísal p. Horský je práve jeden z nich
V podstate nie žeby to bolo celé zle či zbytočné, ale skôr sa mi toto v praxi celkom bežné riešenie vidí také nedokončené, či polovičné... taký sicher, že keby dačo... šak je tam :)

Předpokládám, že stoupačky jsou čtyřžilové a v bytě je nějké propojení PE-voda, PE-radiátor, PE-plyn......
Běžná paneláková nemoc s upadnutým PENEM v místě před rozdělením a putováním proudu po konstrukcích a pro toto nedimenzovanýc h PE vodičích sousedů.

Omlouvám se za probuzení tématu. Právě teď nad tím problémem dumám, a mimo ,to projektant' jsem jasnou odpověď MUSÍ nedohledal.
K poslednímu v diskusi příspěvku: Poruchu s bloudícím PEN řeší přizemění bodu rozdělení/a i tam je to popsáno trochu  volným stylem, ale nikdo nepochybujeme, že vyplatí se na tom nešetřit/. Za bodem rozdělení nemá co zelenožlutým tedy mimo poruchového proudu/no a jakýchsi svodových pidiproudů, které by se v ovšem v bytové instalaci vyskytovat neměly/ procházet.
Tak proč zvlášt' zemnit podružný rozvaděč na 5 žiláku, papírově popsán TN-C-S, ale přívod 3f+ PE+N(?)
Tvrdej příkaz stále hledám.
Předse kdyby byl, už by ho někdo někde zde vynesl.

Nehledejte - nenajdete.

Opravdu věříte, že tam těch 10mA nepoteče nejen dnes, ale že máte nějakou rezervu o do budoucna?

Těch 10mA (resp. více než 10 mA) se týká koncového obvodu jednoho zařízení. Takže když budu mít třeba vedle sebe 5 zařízení s proudem max. 10 mA, tak se mi sleze na přívodu třeba CYKY 5x4 50 mA a je to v pořádku. Když budu mít jen jedno koncové zařízení s proudem 11 mA, tak už musím mít zesílený průřez všude.

Vidím to s tými 10mA presne takisto jak napísal p. Strycharski, len doplním, že v norme čo ste citoval máte napísané že to platí "za normálnych prevádzkových podmienok"
A normálne je, že vyhovujúca izolácia musí mať viac jak 1Mohm, a v praxi úplne bežne aj 1000x viac

Lenže v normálnej   EI, a v normálnom paneláku nazbierať normálne unikajúcich 10mA je celkom fuška keď neide o EMCéčko alebo o veľké spotrebiče kde výrobca nevie v ich plnej prevádzke drobné úniky ošetriť, a tak ich vyhlási za prevádzkové... . a také sa v panelákoch naozaj ťažko hľadajú

Ono tých 10mA by mohlo byť trvalých dlhodobo aj v PE 1,5ke, a tam by sa to po čase už mohlo nazbierať a prejaviť
Podľa môjho je to podobný kompromis normotvorcov s podobnými dôvodmi na prierez jak na minimálny PEN

Zas na druhej strane je pravda, že stačí na PE priložiť kliešťák a hneď je po ilúziách.... no a kto má čas, ten nech rieši panelákový uzemňovací bordel aj s vlyvmi okolia i distribučky, a keď chce tak aj s osciloskopom.. :) ,  aj tak mu tam každú chvíľu potečie dačo iné

Tohle by nám asi vysvětlit normotvůrce

ten bod .7 můžeme brát tak, že se týká koncového zařízení.
ale ten bod .6 tak jak je napsaný já vnímám jako obecné pravidlo pro ochranné zemnicí vodiče, tedy obecně pro vodiče PE, s tím, že ten bod .6 odkazuje na to, že se to má řešit stejně jako u ochranného vodiče koncového zařízení (podle bodu .7)

Hľadám, ale neviem nikde nájsť spotrebič vhodný do paneláku, ktorý má zvlášť svorku na doplnkové pospájanie, ktorý by mal v návode tých 10mA, a ktorý by sa mohol napojiť z rozvádzača kde je prívod menej jak CYKY 4(5)x10
V takej situácii si viem predstaviť, že sa musí potiahnuť  z jeho svorky napr. CY4ka až ku najbližšej CY10 či AL16

Možno by tých 10mA mohol púšťať zo svojho EZ dajaký mobilný operátor na streche, ale to len tipujem, to neviem

Tak ono v té občanské výstavbě, změřit těch 10 mA na vodiči PE, je vzácnost.

Mimo dotaz.
U strojního zařízení, jsem u rozvaděče s FM, změřil i 430 mA na vodiči PE. ;)

Doma nemám přístup do ČSN Online, ale odpověď na tuto otázku bych viděl jednoduše.

Normy dnes požadují ochranu před nebezpečným dotykovým napětím mimo jiné těmito opatřeními současně:
- ochranné uzemnění neživých částí pomocí vodičů PE (Protected Earth)
- ochranné pospojování (hlavní pospojování)

Takže není potřeba tahat nějaký paralelní PE vodič ale je potřeba zřídit hlavní ochranné pospojování, jehož prvořadým účelem je samozřejmě vyrovnání potenciálů. Požadavek je určítě v 4-41 a myslím že i v 5-51.

Ohledně té zásuvky na operačním sále nám zde norma dovoluje použít na ochranné pospojování Cu vodič v chráničce o průřezu 2,5mm2, takže s řádným provedením jeho připojení na ochranný kolík zásuvky není problém.

Pardon překlep, samozřejmě že 5-54.