Diskuse Elektrika.cz

Je v Ceske republice dovoleno prerusene zapojeni vodice PE pri "smyckovem" zapojeni zasuvek?

Vlastnim RD, ted probiha rekonstrukce vcetne elektriky, sit TN-S.
Ve zdi je dve montazni krabice pro zasuvky vedle sobe, privodny kabel vede jen do jedne z krabic.
Elektrikar spojil zasuvky klasicky tak ze kazdy vodic privodneho kabelu vede do jedne zasuvky, pak z druhych sroubku na teto zasuvce pokracuji tri samostatne vodice do druhe zasuvky.

O vodice L a N zde nejde.
Ale je takove zapojeni povoleno i pro vodic PE ?

Ptam se proto ze v zemi odkud pochazim je takove zapojeni vodicu PE pro novostavby a rekonstrukce je zakazano, smi pouzivat jen pro stavajici vystavbu.
V novostavbach a pri rekonstrukce by to melo byt reseno tak, ze na PE vodici nejdrive udela rozbocka a to bud lisovanim bud svarenim anebo pajenim, a teprve pak ty vodice napoji kazdy do sve zasuvky.

V CR takove prisna pravidla nejsou? Provedeny spusob instalace je v poradku, mohu byt v klidu a nemusim to resit?

Než to kolegové upřesní, musím podotknout, že u nás jsou tak přísná pravidla, že je pájení v takových případech velikým zločinem.
Prozraďte nám z které země mimo CENELEC pocházíte?

Pokud mam byt presny - pochazim z Beloruska ale kdyz jsem to psal mel jsem na mysli pravidla v Rusku, nenapadlo me ze to bude nekdo rozebirat, tak jsem to neupresnil.
Pajeni je tam dovoleno tamnimi pravidly (PUE),  ze v CR (CENELEC) je to zakazano - beru na vedomi a (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za informace.

Nicmene sam s elektrikou nedelam, me jen zajima zda uvedeny spusob montaze zasuvek je v poradku.

Ano, je v pořádku. :)

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) !

Spíše blbuvzdorná pravidla.
Pájený spoj je při správném technologickém postupu asi to nejkvalitnější spojení.

V době bez olova bych to tak jistě netvrdil.  ;)

Pekny priklad, ako su tie iste fyzikalne zakony rozne implementovane v normach. Predstavujem si ruskeho revizaka, ako prikaze prerobit sluckovane zasuvky (hypoteticky pripad, instalaciu zapaja monter z CR / SR na uzemi RF),  pretoze je to v rozpore s normou.

Z hladiska teorie spolahlivosti a matematiky, ak je za sebou seriovo 10 spojov na PE vodici, pravdepodobnos t poruchy  v poslednej zasuvke vyrazne stupa, vid prislusne vzorce. Staci povolena skrutka. Za kompromis povazujem spojit napr v 4 ramceku prichadzajuci a odchadzajuci kabel wago svorkami a natahat samostane kratke vodice ku kazdem strojceku.

Ano souhlasím.
Chce to mít staré zásoby ze zeleno neteroristické doby.
Nicméně dvě či tři dvaapůlky u sebe a závit vedle závitu omotané 0,5 v délce cca.1,5 cm a poté řádně propájené je dle mého názoru jeden z top co mohu pro spoj udělat.

Proč? Ty staré olovnaté pájky mají jiné vlastnosti než ty nyní prodávané? Ve složení rozdíl nevidím.

Az na ten cas a teplotu pocas spajkovania, vzhladom na silny odvod tepla. Vysledok = prekrocenie povolenej teploty PVC izolacie, degradacia vlastnosti, nejasna vydrz do buducnosti. Plati tu tak casto pouzivana fraza : povoluje spajkovanie vyrobca kabla ?

Pokud si dobře pamatuji, tak v Sokolnicích při testování různých spojů v seriovém zapojení odešel právě motaný, pájený spoj!
Jak můžeš někomu radit aby ničil motáním vnitřní strukturu mědi? (zle)

Popis testu někde v 7:45 min.

Diferencoval bych mudlu nějakého šmudly a kroucený spoj W.U. ošetřený olovnatou pájkou.
Jinak p. Hudec nechce kroutit, nýbrž bandážovat.

Při testu kroucený pájený spoj byl první co nevydržel. Ale až při několikanásobk u proudu, pro který by měl být vodič takového průřezu používán.
Provedení spoje podle doporučení Milana H. bych nezatracoval, ale když si představím tu pracnost, asi bych se bál ho doporučovat a někoho přesvědčovat.

A cín? Bezolovnatý má trochu jiné vlastnosti a trochu vyšší teplotu tavení a nedostatečně "tekutý" cín už nemusí vytvořit ve spoji optimální krystalickou strukturu a může mít vliv na kvalitu a životnost spoje především pokud je proudově namáhán a podle zatížení často mění teplotu

Nabízím mnou vyrobený 50ks pájený spoj v serii popsaným způsobem oproti stejnému počtu spojů např.wago či jiných dle libosti a následné měření odporu (smyčkou?).
Mirku např.každý PES v racku je pájený a "hulí" přes něj oněch 10-16A dnem a nocí.

Pokud vim tak z ruznych doprovodnych sprav k ruskym normam vyplyva ze takove zapojeni (pokud mluvime o bytove vystavbe) sice neni povoleno u zasuvek ale napriklad u svitidel to pry problem nedela.
Oduvodneno to tim ze do zasuvek uzivatel porad strka zastrcky (rozdeleni na zasuvky bezne uzivane a ty ktere slouzi pro zapojeni treba vestavenych spotrebicu normy pokud vim neresi) a tak dochazi k vetsimu riziku mechanickeho poskozeni spoju v prubehu uzivani. Mozna je to tim ze pravedelni revizi spoju tam resi malokdo...
Ale presne to nevim, je to jen spekulace.

Jj.
V jednoduchosti uvažování je krása, viz T34.....
Tenhle ruský způsob uvažování mám rád, kam se na něj hrabeme.

Zatím jste se všichni zabývali pájením.V dotazu na začátku vlákna je i zmíňka o svařovaných spojích.Na videu je způsob provádění těchto spojů.

https://www.youtube.com/watch?v=KgOKhfVON4Y

 Stejným způsobem prováděl spoje na vinutí statorů elektromotorů a vývodech z nich jeden z mých bývalých kolegů.Neexistovala porucha na takovém spoji!

Prováděl jsem také tímto způsobem spojování cívek převinutých motorů a
vyráběl termočlánky, pomocí speciálně zhotovené malé svářečky.
Ale myslím, že problém může nastat, když je potřeba k takovému spoji
připojit něco dalšího a rozhodně to není ani "oku milé".
A případné pájení takového balíku hlavou dolů, aby se dostatečně
prohřál, by také mohlo být zajímavé.

Zlaté svorky.

 :)

Jak rychle by se dostavila rychlá záchranná služba vybavená svěrací kazajkou od okamžiku, kdybych na plac dotáhl svářečku a nasadil kuklu?  ;D

Nevím, jestli vás už nemají v evidenci.To by pak spěchali. :)
Pokud něco nevím, nebo neumím, neznamená to automaticky že je to blbost nebo že to neexistuje. :D

Na druhou stranu, to že něco existuje, neznamená automaticky, že nejde o blbost.

Z reakcí pod videem:

Spojit 2 "lakované" dráty, kterými se vinou motory, trafa,... o průměru do cca 0,3mm je "nejrychlejší" zkroutit alespoň 1cm a "svařit" běžným zapalovačem. Udělá to na konci kuličku... Ale nesmí se ohřát úplně celá zkroucená část, to, co se ohřeje a svaří, je dost křehké

Vzhledem k tomu, že do Běloruska děláme celkem hodně, tak místní legilativa se řídí standardy  ТКП například ТКП 339-2011. Ve většině případech přejímají evropské zvyklosti, takže zásuvky se normálně smyčkují a žádné stáčení konců a pájení se neaplikuje. Pokud znáte BY standard (platný) kde je to požadováno rád se poučím. Obecně se v BY dá použít i ПУЭ, ГОСТ a СНиП. Místní si vždy vyberou co se jim zrovna hodí, ale když se držíme aspoň něčeho co platí tak jsou spokojeni.  :D

Východ stále zůstává zemí neomezených možností.

 :)

Jenom návod na smyčkování jsem nikde nenašel, takže na tom,
co píše Gleb asi něco bude.

Mozna ja to nenapsal jasne.
Mluvil jsem o normu (PUE) v Rusku:


Ze v Belorusku uz nekolik let plati TKP vim.
O Belorusko vsak nejde.

Navod najit da, napriklad tady (v rustine): http://electricvdome.ru/rozetki-i-vukluchateli/podkluchenie-rozetok-shleifom.html (http://electricvdome.ru/rozetki-i-vukluchateli/podkluchenie-rozetok-shleifom.html)

(http://electricvdome.ru/images/rozetki-i-vikluchateli/podkluchenie-rozetok-shleifom-2.jpg)


(http://electricvdome.ru/images/rozetki-i-vikluchateli/podkluchenie-rozetok-shleifom-3.jpg)

Zabere to trochu víc místa, ale má to něco do sebe.

Tak tam nejspíš ještě nedošla svorka WAGO :D

Nebo se tam ještě úplně nevytratila řemeslná zručnost...

Jak už jsem psal - země neomezených možností...

 :)

WAGO je taky moznost kterou tam pouzivaji, ale hodne tam diskutuje o tom zda WAGO je dobra volba nebo ne. Vetsinou to resi u zasuvek, u svetel zpravidla to problem nedela.
Pokud mate zajem najdete to treba na youtube.

Konkretne o spojich v ruske norme PUE (http://www.7u8.ru/pue_7/2_1.pdf) stoji:


Takze norma sice zminuje taky svorky, nejen sroubove ale i jine, jenze odkazuje na dalsi platne predpisy, ktere treba mohou mit rozlisne zneni v zavislosti na regionu.

Vzhledem k tomu, jak jsem před dávnými lety poznal bytelnost a
běžné předimenzování sovětských elektrotechnic kých výrobků,
tak se jim ani nedivím.

 :)

 ;D

Každopádně platí že způsob svařováním, nebo pájením není v našich silových instalacích (tedy v rozvodech v bytové výstavbě) dovolen. Od toho máme smyčkování, nebo mnoho různých svorek pro spojení i odbočení vodičů.  

Ani svarovanim ne...
Dobre, rozumim a (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) !

"Cokolady" snad povolene jsou…

Ano, jsou. Ale dle mého je to nejhorší možný způsob spojení, kde je mnoho prostoru na chybu elektrikáře.  To raději WAGO, kde díky průhlednosti svorek udělá chybu jen ignorant, nebo zedník vydávající se za odborníka.  :-\
Nicméně mi vrtá hlavou pořád jedna věc. Nevím jestli jsem to dobře pochopil, ale chcete spojovat vodič PE pod zásuvkami, jako je to jedné z vašich fotek? Nechápu upřímně proč. PE se normálně smyčkuje jako na vašich fotkách vodiče L a N. Vámi zamýšlený způsob pro mne představuje jednak spoj před zásuvkou navíc, práci a materiál navíc a tedy i velmi drahé řešení. Možná je to nějaká místní zvyklost, možná je to díky dostupným zásuvkám, které nemusí způsob smyčkování vodiče PE snadno umožňovat. Nevím. Ale u nás se bráníme každému spoji navíc a snažíme se být maximálně efektivní. Jsem přesvědčen o tom že pokud nekoupíte nějakou No-name sračku z bauprodejny, nebude smyčkování PE vodiče žádný problém. Navíc pokud si vyberete zásuvkový strojek s bezšroubovým provedením.  ;)

PS: ještě si dovolím upozornit, že na našem území nejsou povoleny zásuvky bez ochranného kolílku. Stejně tak jako práce na elektrickém zařízení bez opravnění k této činnosti. Elektrika patří mezi takzvaná vyhrazená technická zařízení a s tím souvisí i jistá znalost místních předpisů a legislativy.  (norm)

Ne, ten spoj jiz udelan zdejsim odbornikem a ja do toho vubec nechci stourat, jen me zajimalo zda jiz provedeny panem elektrikarem spoj jak popsano na zacatku vlakna (bez zbytecnych spoju, stejne jak myslete Vy) je v CR legitimni nebo mam to s panem elektrikarem resit. Mou otazku vyvolala zkusenost z RU, kde zapojeni vodice PE "seriove" (z druhych sroubku) neni povoleno.

Dostal jsem odpoved ze tady je to v poradku, nikdo to pozdej nerozporoval, tak to beru jako jasne, povazuju za uzavrene a dale neresim.

Pak jiz diskuze vyvinula smerem k porovnani spolehlivosti ruznych spoju coz s mou prvotni otazkou primo nesouvisi...

Co se tyce zapojeni vodice PE v rusku - tak jen opakuju ze tam uvedeny spusob bez odbocky povolen neni.
Presne receno formulace je tam podle odborniku diskutabelni (* - viz komentar dole),  nicmene hodne revizoru trva na vykladu ze pro vodic PE musi byt vzdy udelana odbocka a tak vetsina elektrikaru podle toho postupuje, predelavat svou v podstate poctivou praci je snad to nejhorsi a nikomu do toho nechce...

To je cele.

* - hovori se tam o otevrenych castech, coz o zasuvkach snad neplati, ale revizori kontruji ze jakmile do takove zasuvky zapojite spotrebic - jde o otevrenenou cast spotrebice, koledujete o bezpocnost s vyhledem do kriminalu, a trvaji na odbocovani. Hadaji o tom jiz radu let, radej to nebudem zde opakovat.

Zneni v rustine je zde:

Rozumim. Plati to jen pro zasuvky ve zdi nebo plosne ?
Jsem si temer jist ze pred par lety videl v prodeji v OBI (snad tam, mozna v Bau...) prodlouzovacku se zasuvkami schuko.


Jak jsem jiz opakovane zminoval sam do toho nelezu, slo me o to jestli to mam resit s panem elektrikarem. Ted vim ze nemusim.

Aka je podla vas motivacia ruskych tvorcov normy ?
Ja za tym vidim zvysenie bezpecnosti obmedzenim zlyhania doleziteho prvku - vodica PE.
EU sposob zapojenia sluckovanim nesie so sebou vzdy riziko pri poruche strojceka zasuvky, napr aj mechanickym poskodenim velkou silou.

Co se tyce me - myslim si ze to ma logiku.
A presne takove uvahy z hlediska bezpecnosti tam jsou, o tom jsem jiz zminoval.
Jen podotknu ze elektrikar nejsem (nedostudoval jsem, v prubehu studia zaujal me jiny obor, nemam ani papiry ani praxe) takze zde je muj nazor podruzny.

Olovo se nám již vrátilo,bezolovnaté pájky stojí za......

Ja tam zasa vidím zbytočný spoj navyše a teda aj vyšší odpor. A tiež zalisovať spojku je asi " naročnejšie " ako priskrutkovať/ zastrcit do WAGA. Čiže aj vyššiu možnosť chyby pri montáži.

Zde můžete vidět jak to provádějí v Rusku,chce to silné nervy,vyprdli se na pájení a rovnou svařují,převzato z:
https://www.youtube.com/watch?v=KgOKhfVON4Y&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3-c6VlPyV2EGLKuyprNd6aTU-N1riPu3cAO_KhLz-XXlzFS5usDaFSh2c

Ano, spoj je tam navic, ale pokud se stane ze ulomi/urve/atd... spojeni PE vodice na prvni zasuvce a vodic L zustane neprerusen tak u spotrebicu zapojenych do dalsich zasuvek muze za urcitych podminek jit o zivot.
Nerikejte ze jste nikdy nesetkali s vetou jako "vysetrovatele prispeli k zaveru ze to byla nestastna schoda nahod". A nejaky zbytecny spoj v tomto pripade je ukradeny…
Pri spojeni lisovanou odbockou riziko podle me je znacne mensi, urvany strojek sice PE ztrati stejne ale ostatni zasuvky nejspise zustanou ve spojeni. Ale viz nahore, nejsem v branzi.
Nicmene v RU se rika ze bezpecnostni pravidla jsou psane krvi. Nenadarmo. Urcite podobne prislovi existuje i tady.


Zrovna tohoto tam docela dost kritizuji ale ano - i takhle se tam pracuje.

Pokud je spoj proveden dokonale (což svařování, pájení, dvojité lisování dle mého názoru zabezpečují),  pak jakoby tam nebyl vůbec.

Zavedenim povinnosti nerozebirateln ych spoju prubezneho PE v zasuvkovych obvodech je bezpecnost v RU na vyssi urovni oproti CENELEC, a to zejmena v provozech bez pravidelných kontrol uzivanych laikmi. Ty spoje ve videu v pohode zvladnou zivotnost instalace :-))).
Predpisy CENELEC jsou v tomto smeru myslim vice teoreticke, a neberou vzdy v uvahu vsechny mozne vlivy bezneho dovoleneho uzivani.
Mimochodem, svorka wago v teto souvislosti neni nerozebirateln y spoj.

U svorek typu wago mimo dobrého pružilismu záleží na materiálu plíšků, mnozí jistě vzpomenou na zářivková tělesa s "wago" paticemi kde Cu vodič po několika letech zčernal a pouhá výměna zářivky, kdy se s vodiči trochu pohlo byl horor.

Jestli ono to není trochu jinak...
a) vyloučíme nebo výrazně omezíme nebezpečný stav, který může na zbytku okruhu vzniknout neodborným zákrokem do jednoho komponentu (zásuvky)
b) omezíme možnost přerušení pro zbytek okruhu pokud je prasácky udělaná zásuvka, volná, pohybuje se při připojování a odpojování vidlic a vodiče jsou tak mechanicky namáhány

Je to o vyhodnocení rizik a rozhodnutí která rizika jsou pro nás tak závažná, že je musíme ošetřit, a která jsou přijatelná
Dobře namontovaná zásuvka na "správně osazenou" krabičku nezvyšuje nebezpečí tak, že bych je chtěl řešit i za cenu spoje navíc.
Prasácky připevněné zásuvky do šíleně utopených krabic dříve nebo později zhorší bezpečnost i když "při výchozí revizi se to nenaměří"

Obecně vnímám jako pozitivní to, že ať na zásuvkách dělám cokoliv, vodič PE je stále funkční. Zrovna tak uznávám že takto svařený spoj bude asi kvalitní a tedy "večný" (možná jako přátelství s CCCP :-) )
Nicméně nevidím při použití kvalitních zásuvek výrobců běžných na našem trhu, neberu různé BAU a podobně srračky, žádné neúnosné riziko ani u smyčkování PE. Navíc cena a rychlost montáže musí být u smyčkování mnohem přiznivější, než v předvedeném případě svařování spojů. Tp zahrnuje i "stěhování" svářečky a krámů okolo na stavbu.
Dále si myslím že použitím originál WAGO svorek dosáhnu dostatečně kvalitního spoje, s minimálním rizikem chyb montéra, oproti lisování "štípačkama" ,  jako je tomu v případě vložených obrázků.

Jaká je deklarovaná životnost spojů provedených wago svorkou?

To at se pochlubi vyrobce, otazka je na nej :-).
Pokud by snad rekl neco ve smyslu "pri zajisteni pravidelnych kontrol... a tak dale",  je to jako by rekl, ze nejsou vhodné treba pro domácnosti :-)))),  a to si nemyslim.
Z logiky veci by samozrejme minimem mela byt minimálni stanovena zivotnost dotcené instalace bez povinnych kontrol, nebo nektere jeji jine soucasti v temz smyslu.
Tedy pokud by si Wago nestanovilo zivotnost instalace neprimo podle sebe :-)))))

Já se vrátím k tomu původně probíranému spojení PE pod strojkem zásuvky.

Asi tak pět let zpátky jsem se setkal se zásuvkami z nějakého bau..,  které si nakoupil sám zákazník a chtěl je namontovat. Jejich kvalita strojků byla příšerná a přiznám se, že jejich vzhled mi také nepřišel nijak fascinující, ovšem zákazníkovi se líbil. Skončily v koši (možná v reklamaci, to už dál nevím). Všechny kovové části byly nadměrně ošizené, slabý materiál, špatné provedení šroubků a závitů pro ně. 

Z pohledu této diskuse bylo zajímavé, že pro pracovní vodiče měly šroubky dva a pro PE jenom jeden, já tehdá také uvažoval co s tím a došel ke stejnému řešení, ovšem nakonec nerealisovaném u, protože montáž skončila u prvního strojku strženými závity všech šroubků a šel jsem pro jiné zásuvky. Zřejmě určeno pro jiné trhy a někdo na tom chtěl vydělat tady.