Diskuse Elektrika.cz

Je možné do zásuvkového okruhu, který bude obsahovat 8 zásuvek, zapojit dvě světla, kdy tato budou ovládána z jednoho místa viz. nákres?

Technicky to možné je, nic méně je nutné vývod jistit jističem 10A.
Není možné se někde připojit ke světelnému obvodu i za cenu nějakého sekání? Asi by to bylo elegantnější řešení.....

To Bauer
Proč jistič 10A ? Jednak jsou vypínače i na 16 A a hlavně vypínač nesmí vypínat větší proud, než je jeho jmenovitý vypínací a to se určitě při dvou svítidlech nestane. V každé obytné místnosti dle ČSN 332130 ale musí být světelný vývod.

To je věc názoru. Já jsem pro takovou prezentaci, podle které se jistí pevná část rozvodu podle toho, na co je dimenzována "nejslabší" část rozvodu, takže vodiče, vypínač, až po svorky pro svítidlo by mělo být dimenzováno podle jistění, resp. jištění by mělo odpovídat použitým komponentům.

Podla mňa v tom je len jeden problém.
V prípade poruchy na zásuvkovom obvode vám v danej miestnosti nebude fungovať svetlo.
čo je dosť blbé.
Zákon schválnosti funguje spoľahlivo. :)

Tento způsob elektroinstala ce odpovídá prehistorii, snad první republiku.
Jsme poněkud jinde a takhle se elektroinstala ce nedělá, ledaže by nějaký pamětník oprášil svoje znalosti a obnovil živnost?  (zle)

Tato otázka se v diskusi řešila již několikrát a je opravdu mnoho názorů. Ale když si pozorně přečtu ČSN 332130 ed.2( a mohu si o této normě myslet cokoliv, je to platná ČSN),  tak si myslím, že za daných podmínek mohu připojit světelný vývod na zásuvkový okruh.
To Hejčl:
Diskutujeme a pokud máte jiný názor, tak ještě nemusíte urážet.

To Pavel Tesař:
Nikoho jsem nejmenoval a žádná urážka v odpovědi není. Sdělil jsem pouze svůj názor a můžete mi oponovat, nebo jej vyvrátit.
Takto navržená instalace neodpovídá současným potřebám ani zvyklostem.

Realizaci rozvodu jak je v náčrtu volím z důvodů

a) v případě problému nesvítím jen v této místnosti
b) mám pouze jeden jištěný okruh, ušetřím náklady na další proudový chránič

a pak si myslím, že "co není zákonem zakázáno" a pokud to zákon neupravuje a odkazuje se na podzákonnou normu "co není normou zakázáno"  - je povoleno.

Souhlas, normě je toto řešení odpovídající.
Pokud pomineme jistou nepraktičnost takového řešení, mohou opůrci tohoto uvést konkrétní bezpečnostní rizika řešení?
Světelné zdroje pro domácnost jsou dle mého názoru spotřebiče, u nichž není třeba počítat s přetížením, tudíž je možné pro tuto část obvodu použít jak slabší vedení, tak kontakt vypínače odpovídající spotřebě osv. tělesa.

Skok z výškové budovy asi taky není zakázaný ...  (zle)
Nejsem znalec norem - víte někdo, jestli norma výslovně zakazuje používat ke spojování vodičů kroucení ? Za 1 republiky to bylo běžné ...

Ten 10A jistič mi tam připadá rozumný .
I když jsou vypínače i na 16 A ,  hlavně vypínač nesmí vypínat větší proud, než je jmenovitý proud jističe.
Pokud použijete 16A vypínač, neměl by být i kabel od vypínače na 16A (CYKY 3x2,5mm2) ? (kdo se ozve první ?)
I když ve světlech budou třeba jen 2 úsporky po 20W ...

TO: karolkok
Odpověď na váš dotaz je dle mého názoru tak trochu šalamouncká. Uvedené zapojení lze i nelze použít. Lze použít za předpokladu předjištění jističem o In = 10A/B. Při použití jističe s In = 16A/B, může dojít k překročení maximální teploty kabelu CYKY 3 x 1,5mm2.
 (norm)

Přečtete si řádně ČSN 33 2000 4-473, a zjistíte, že navrhované řešení lze použít i při použití 16A jističe.
Za podmínek
1. vedení 3x1,5 bude chráněno před zkratem - což v naprosté většině případů vychází
2. budeme považovat světelný zdroj za spotřebič, u něhož nehrozí přetížení - což osvětlovací tělesa obecně splňují

Máte pravdu kroucení vodičů není normou pro pevné instalace, či normou obecnou zakázáno,

tento způsob spojování Cu vodičů vyžadoval velkou mechanickou zručnost od montéra a při správném provedení se dle mého názoru jedná o jeden z nejkvalitnější ch spojů - např. ve vinných sklípcích jiný způsob dlouho nefunguje (jak věneček, tak čokoláda, tak wago )

Připojení světel ze zásuvky mi příjde jako nešťastné řešení, to už asi ''přišla bída na sedláky''  :(
Osobně nejsem zastáncem takových nouzových řešení. Radši to řešte na úrovni a dodržte zašlý ''bonton''.
Jako profesionální řešení vidím poohlednout se po nejbližší světelné krabici a z ní se napojit.

Konejte podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, abyste si nevytvořil nějakou hrůzu kterou budete mít X let v provozu.

Kabel CYKY 3 x 2,5mm2, má pro způsob uložení na vzduchu IZ = 25A. Kabel CYKY 3 x 1,5mm2 má při stejném způsobu uložení IZ = 18,5A. Toto platí pro teplotu okolí 25 0C, druh uložení na perforovaných vodorovných lávkách. Tyto hodnoty platí pouze v tom případě, že je kabel uložen samostatně a není v souběhu s jiným kabelem. Stačí, aby se přidal další kabel v souběhu, a rázem jde proud kabelu CYKY 3 x 1,5mm2 IZ =14,8A.
Takže použít zapojení dle tazatele, je dle mne nestandardní, a zároveň i v rozporu s ČSN 33 2000-5-523.
 (norm)

Ano máte jistě pravdu dle 5-523.
V tomto případě se ovšem nepočítá s In jističe, nýbrž s proudem dle zátěže (žárovky),  takže dle 473 čl. 473.1.2. "b" lze takový obvod bez problémů realizovat.

Dále nezapomínejme, že je krize, lidi šetří, žijí v zimě a na vámi uváděných 25 OC to roztopí málokdo :)

Potom nechápu, proč podezříváte kolegu Miroše z neznalosti  ČSN 33 2000 4-473.
Jinak řečeno jde to, ale dře to. Je to vhodné na osvětlení vitríny halogenkou s převodním trafem 230/12. Případně lampičky na noční stolky. Jako vývod pro osvětlení místnosti úplná blbost. Ostatní nemá cenu komentovat.

Dle mého názoru se jedná o jedno z typických využití jmenovaného článku z 473 v praxi.
Již výše jsem uváděl, že je to řešení nešikovné- budiž, ale nevidím v něm nijaká velká bezpečnostní rizika, přičemž odpůrci tohoto řešení, mezi které zřejmě patříte zatím pouze komentují "blbost" bez uvedení konkrétního rizika.

Myslím, že k tom bylo už řečeno vše zásadní. Není to v přímém rozporu s normou, ale s běžnými zvyklostmi a standardy. Stejně jako poloha fáze v zásuvce. Slušnej montér to zřejmě tímto způsobem neprovede, protože si je vědom toho, jak to zapojení není zrovna výhodné z hlediska komfortu a neodpovídá běžnému provedení. To znamená, že pokud se dostanu na revizi  takové instalace, bude výsledek kladným, pokud vše ostatní bude OK, ale o té montážní firmě si budu myslet své.


Spíše v tom vidím provozní rizika. Při vyražení, nebo poruše zásuvek, máte i tmu v celé místnosti. Bezpečnostní riziko bych v tom viděl jen pokud bych tam našel B16/1 jistič a běžný vypínač na 10A. Bez ohledu na to, jak silný světelný zdroj ovládá.

Jaké riziko vidíte v kombinaci 16Ajistič,10Avypínač,150Wžárovka??

Předpokládám dle již řečeného, že zásuvkový obvod je řešen jako vývod s 16B/1 a kabelem CYKY-J 3x2,5.
Pak mohu připojit světelný obvod buď kabelem stejného průřezu a použít spínače 16A, kde zřejmě narazím :)

Norma totiž říká, že mění-li se průřez vedení a délka odbočky je >3m pak musí být použito další jištění.
Souhlasím s předchozími příspěvky v tom, že celý obvod bych jistil 10B/1 a pak si mohu z pohledu elektrotechnik y tzv. dělat co chci.
Ovšem s řemeslnou čistotou to mnoho společného nemá - viz zmíněná porucha a přerušení dodávky elektřiny pro zásuvkový i světelbý obvod.

S vaším názorem lze souhlasit pouze částečně, ony3m jsou v normě uvedeny pro přemístění jistího prvku, v tomto případě by se jovšem ednalo o jeho úplné vynechání, přičemž bezpečnost (ochrana před nadproudy) by byla zajištěna tím, že žárovka si prostě víc nevezme.

čl. 473.1.2. "b"

Já si myslím, že dle 473.1.1.1 a zejména 473.1.1.2 platí dříve napsané.

Vynechání jištění v tomto případě vidím spíš jako kompromis a musí být v takovém případě vše ostatní z pohledu bezpečné provedeno korektně.

Světlo na zásuvkový obvod samozřejmě připojit lze, žádný problém v tom není.  Svítidla patří mezi spotřebiče, u nichž se přetížení nepředpokládá, a proto nás odbočující kabel CYKY-J 3x1,5 jištěný 16/1 nemusí trápit, protože proti zkratu je jištěný víc než dobře. Co se zpravidla v praxi stane? Nanejvýš praskne žárovka a vyvolá zkrat. Izolace kabelu neutrpí a vypínač se slepí nezávisle na tom, jestli je jištěný 10/1 nebo 16/1.

Pokud už je vše hotovo a vymalováno, tak se holt nouzově nějaké to světlo dopřipojí na zásuvky. Ale ve fázi návrhu se to zkrátka tak nedělá. Jak píše kolega Pentoda, je to blbost. A proč? Protože když se zapne vysavač připojený kousek od světla, tak to pohasnutí prostě vypadá "blbě". 

Prosím o racionální připomínky k přiloženému návrhu řešení. Vedení vodičů je ve stěně.

Zkusím nastínit modelovou situaci :
Zásuvkový okruh, jištěný jističem B16/1, kabel CYKY 3x 2,5. Z okruhu připojeno kabelem CYKY 3x 1,5 jedno svítidlo dejme tomu 100W, přes běžný vypínač 10A.
Nějak mi uniká, proč by měl být zásuvkový okruh jištěný 10A nebo proč by měl vypínač na 16A, pokud je svítidlo pevně připojeno.
Rozlišujme dvě věci - jištění proti zkratu a jištění proti přetížení.
Pokud budeme uvažovat jištení proti zkratu, na krátké vzdálenosti nám vyhoví pro jistič B16/1 vyhoví i CY 1,5.
Přetížení u pevného svítidla nemůže nastat, jištění proti přetížení tedy nemá smysl.
Vypínač nemusí být dimenzovaný na předřazené jištění, ale na zátěž, s velkou rezervou nám tedy na svítidlo 100W postačí spínač 10A.
Jiná stituace nastává v případě, kdy je vývod pro světlo ukončen zásuvkou 230V a ovládaný vypínačem - tzv. "amerika". Pokud je vývod ukončený zásuvkou, není zde jasně definovaná zátěž a je nutné jištění dimezovat podle použitého spínače (nebo naopak použít spínač podle předřazeného jističe). Také je v tomto případě nutné uvažovat kromě jištění proti zkratu i jištění proti přetížení, což má nejvíce vliv na dimenzi vodičů.
Ovšem na řešení popsaném na začatku příspěvku já osobně neshledávám nic špatného.

Tak racionální připomínka je to blbě zapojené, aspoň podle schéma. V jednom světle je 2x PE a ve druhém 2x N. Tak nevím co si mám myslet o provedení a autorovi. (zle)

Že zase jednou byly ruce rychlejší než hlava.

Citace: Zdenek Hejčl  Dnes v 17:13
...Tak nevím co si mám myslet o provedení a autorovi. zle


Tady není pomoci.  o:-)

Občas se chybička vloudí :-)).
Jak píše p Hasala, svítidla jsou pevná a vzhledem ke kompaktním zářivkám má každé max. 20W

Někdy se elektrikář může splést jen jednou v životě.  :'( 

Zdánlivě jednoduché zapojení světel v zásuvkovém okruhu
    Donekonečna omílaný dotaz, zda lze k pevnému zásuvkovému obvodu připojit pevný světelný obvod. Okolnosti, které vedou k zamýšlenému připojení jsou také stejné. Nemožnost vytvoření nového světelného okruhu a stávající světelné okruhy na hranici maximálního zatížení. A tak se jako nejjednodušší nabízí připojení k zásuvkovému obvodu, který není vytížený.
   
    Související ...
    ... článek k tomuto diskusnímu vláknu zde! (https://elektrika.cz/data/clanky/zdanlive-jednoduche-zapojeni-svetel-v-zasuvkovem-okruhu)
   



           

V případě, že bychom chtěli světla připojit k zásuvkovému okruhu jištěnému 16A jističem, měli bychom použít kabel s dostatečným průřezem, aby nedošlo k přehřívání. A zde narážíme na průřez Cu 1,5 mm2 ke svítidlům.

Autor si asi rád na věc posvítí......
Onen zatracovaný průřez dovolí nějakých 2500W, což je dost i pro kdejaký pořádný lustr na zámku.

Jsem si vědom že je řeč o pevné instalaci. Ale taková analogie.  Lampička průřez přívodu "nula nula nic",  vypínač max 1A.
A je  připojená v běžné zásuvce na 16ti nebo i více amperovy jistič.

Lampička je výrobek, který není výrobcem proveden tak, aby nebylo možné jeho součásti nějak výrazněji "přetížit",  alibisticky tam dá štítek že tam patří žárovka max. 60W a tak když to dimenzuje na 1A, má obrovskou rezervu.

U pevné instalace světelného okruhu je to trochu jiné, ale pořád bych dokázal vnímat problematiku tak, že trvale, dlouhodobě to nepřetížím a pokud to vyjde příznivě pro stav poruchy ve formě zkratu, dokázal bych to vzít jako "možné řešení",  i když by to mohlo být vnímáno jako nevhodný precedens

No jistě, to bychom museli mít přívod ke každé stolní nebo stojací lampě 1,5 až 2,5 qmm a vypínače 16A. Vždyť je to analogie. V dnešní době úsporných žárovek nehrozí přetížení ani u lustru s 60 žárovkami.

V sousedním Rakousku v penzionu měl každý pokoj jeden okruh světla a zásuvky dohromady, jeden jistič. Rozvody byly téměř nové, rozvaděč také, takže žádný pozůstatek monarchie. Každé řešení má něco pozitivního, něco negativního, jen je třeba vybrat, co bude dlouhodobě užitečné. U nás by se to považovalo za chybné provedení.

Z hlediska přetížení při zkratu bychom instalace museli navrhovat podle impedace sítě v místě připojení, to bychom se z toho zbláznili a kam bychom se dostali s průřezem.

Pěkné argumenty kolegové  (drinks) NIcméně srovnávat pevnou instalaci se spotřebičem prostě nejde a proto je toto srovnávání mimo

Pevné rozvody nedimenzujeme pouze na předpokládanou (nebo všeobecnou) zátěž, ale například  i proti zkratu. Jste si jisti že ten světelný okruh těmto požadavkům také vyhoví? Pak v různých normách máme i další požadavky na konkrétní okruhy. V tomto případě například ukázka z normy pro světelné okruhy ve ČSN 33 2130 v poslední edici

Například je otázka - mohu použít 10A vypínač světla na okruhu předjištěném 16A jističem? Jo, mohu použít i 16A vypínač, ale ten prozatím není v instalacích úplně běžně používán. Podle mého bych prostě neměl. Někde mohu dohledat i odpověď v tomto duchu, od 2 výrobců (které jsem oslovil),  na tímto způsobem položený dotaz.

Můžeš, sám sis odpověděl, limit je jištění okruhu 25A.
Ochrana proti zkratu bude zajištěna každopádně, pokud nebudem počítat pojistky v Risce, máš k dispozici kaskádu např.B32 před EL a B16 pro zásuvky.
Schválně si dej do Sichru podmínky, při kterých by B16 nevyhověl na minimální zkratový proud, pro odbočení světel v rámci místnosti, kde ovšem vyhoví a to i s malou rezervou pro současnou instalaci zásuvek.
Zde připomínám, že ochrana proti zkratu je něco jiného (obecně delší čas) nežli poruchová smyčka pro ochranu proti doteku ( u tebe nepochybuji, ale mnohdy se tyto pojmy motají).
Maximální zkratový proud na svorkách svítidla bude o chlup nižší nežli na zásuvkách, tímto se zabývat nemusíme.

Jen bych se v této souvislosti zmínil o britských zásuvkách, které mají kromě vypínače i svou pojistku. Na první dobrou šílené, na druhou stranu to v kontextu tohoto tématu dává smysl.

Britský zásuvkový systém používá pojistku ve vidlici dimenzovanou podle potřeb spotřebiče od 1A  do 13A. Samotné zásuvky zapojené do kruhového vedení mají výrazně silnější jistění.

V instalacích v Anglii se běžně využívá kruhové zapojení, přívod (obvykle Cu 3x 2,5) je tedy zapojen do první zásuvky, odtud smyčkovaně do dalších zásuvek, z poslední zásuvky se kabel vrací zpět do rozvaděče, oba vodiče jsou připojeny na stejný jistič, obvykle 20A.

Setkal jsem se i s průřezem odpovídajícím zhruba naší Cu 4 (používají mírně jiné rozměry dle BWG) a jistění 30A