Diskuse Elektrika.cz

     Jak správně technicky řešit a revidovat ochranu kovových vložek komínů před úderem blesku?
(v mém příspěvku je více podotázek, ale vše to je na jedno téma a to kovové vložky komínů, omlouvám se za značný objem textu atd. moc doufám, že tato diskuze bude akceptována a připuštěna, myslím si, že bude zajímavá a přínosná, Thx.
--------------------------------------------------

Na úvod shrnutí jak to má být asi správně

     Provozovatel při revizi předloží dokumentaci správného a skutečného provedení od autorizované osoby v projektování ochrany před bleskem, tudíž revizák nemusí nic řešit, při revizi se jen ověří, jestli to je tak jak dokumentace uvádí, ostatní je na bedrech autorizované osoby, která dokumentaci vyhotovila (zapomeňme, to je utopie).

     Správné technické provedení
1. varianta
     Kovová vložka komínu je v ochranném poli oddáleného či izolovaného jímače s dostatečnou vzdáleností oddálení, nejnižší bod kovové vložky komína je propojen nejkratší možnou cestou na hlavní svorkovnici ekvipotenciáln ího pospojování objektu vodičem min. CY 6mm2, AL 16mm2, FeZn 50mm2, já bych to osobně viděl nejlépe lanem CYA 10-16mm2.

2. varianta
     Vršek kovové vložky komínu se spojí s jímací soustavou a spodní část se propojí s uzemněním budovy vodičem Cu 50mm2, AL 50mm2, FeZn 50mm2, ...

(s těmi min. průřezy si nejsem 100% jistý)
(a opět zapomeňme, kominíci to bez rozmyslu a konzultace s projektantem či alespoň revizákem ochrany před bleskem udělají sami a tím totálně zprasí na střeše situaci s ohledem na úder blesku, že by na to měli mít projekt a po dokončení nechat provést výchozí revizi na změny ve vztahu k ochraně před bleskem je ani nenapadne, a revizáci se u toho po x letech při pravidelné revizi mohou tak akorát rozčilovat)
-----------------------------------------------------

     V reálu jsou dodatečně instalované kovové komínové vložky a jejích vyústění prakticky neřešitelný problém, stačí si vyrazit na procházku městem a koukat, co páni kominíci vytvořili za příšernosti, ono komíny projektanti v ochraně před bleskem nikdy moc neřešili (spíše vůbec),  hodně komínů vyčnívá z ohraného pole jímací soustavy, nebo jsou dokonce úplně na hřebeni a lano jímací soustavy vede jen pod nimi a, teď je kominíci navíc opatřují kovovým vyvložkováním a vyústěním (wall).
     V reálu se kovové vyvložkování komínů prostě neřeší. Když je hodně velké štěstí, jsou v ochranném poli, když jsou blízko jímacího vedení, tak je kominíci občas propojí na jímací soustavu, ale ani v jednom případě není nikdy spodní část vložky uzemněna, což je samozřejmě špatně.

     Vezmu jeden příklad, komíny které jsou cca v půlce mezi hřebenem a krajem střechy a které svou výškou dosahují takřka vrcholu hřebene (viz. foto č. 1) a domnívám se, že již nejsou v ochranném poli hřebenové soustavy (když je dokumentace tak je jen v půdoryse a to je pro posuzování, zda jsou komíny v ochranném poli jímací soustavy, úplně k ničemu, takže při revizi to je čistě jen na odhadu),  navíc jsou dodatečně opatřeny kovovým vyvložkováním a jejich vyústěním. Dále uvádím možná hypotetická řešení:
- na hřebeni osadit tyčové jímače značné výšky, aby se komíny schovaly pod ochranný úhel (nedokážu si představit na střeše proti každému komínu 2-4m? jímací tyč).
- opatřit komíny pomocnými jímači s dostatečnou vzdáleností od kovových vložek (jenže svody jsou jen na jedné straně objektu, takže na druhé straně není kam tyto pomocné jímače připojit, protože vedení od nich by šlo vzhůru k hřebenovému vedení a to je špatně).
- kovové vložky jsou ukončeny v bytech a jsou zaústěny do kotle. Ten je nejen přes zásuvku 230V propojen s elektroinstala cí, ale přes kovové potrubí plynu i s rozvodem plynu v objektu (do bytů dodatečně bez kompletní rekonstrukce objektu vodiče hlavního pospojování z ekvipotenciáln í svorkovnice těžko někdo dostane, při montáži vložky "dodatečně už těžko" by se dalo připojit na konec vložky v bytě lano CYA 10-16mm2 a to spustit nevyužitým zbytkem stávající komínové dutiny do suterénu do čistících dvířek komínů, zde ale nastane problém, že stávající budovy nemají ekvipotenciáln í svorkovnici potažmo přívod k zemniči, takže buď by se tyto vodiče musely připojit jen na přívod PEN z přípojkové skříně, nebo by se musel zhotovit přívod k zemniči, opět to je v reálu těžko proveditelné).
-----------------------------------------------------

     Jak správně a reálně tuto problematiku řešit?

     Jak řešíte tuto problematiku v revizních zprávách? Když ochrana kovových vložek potažmo samotných komínů není řešena, nebo je jen poloviční např. na střeše je vložka připojena k jímacímu vedení, ale dole již není připojena k zemniči a ani tam žádný není, ke kterému by to šlo. Píšete v těchto případech "soustava ochrany před bleskem není schopna provozu"?

     Viděli jste u novostaveb např. rodinného domu, že by byl neprojektován a proveden přívod od základového zemniče např. FeZn 50mm2 k vyvložkování komínu kotle, krbu, atd.?

     Jen tak ze zvědavosti jsem odpojil u objektu s připojenými vložkami (viz. foto č. 3 a 4) oba zemniče a změřil odpor jímací soustavy. Na jímací soustavu jsou připojeny jen tyto 4ks vložek, anténa a nic podobného není připojeno, takže ten odpor je měřen jen přes ty komínové vložky, naměřeno cca1Ω, takže kdyby udeřil do tohoto objektu blesk, šla by zřejmě hlavní a značná část bleskového proudu přes tyto kovové komínové vložky přes kotel do rozvodů plynu a přes zásuvku do elektroinstala ce. Dokáže někdo odhadnout, co by to nadělalo za paseku?

     Neznáte nějakou knížku, příručku a pod. kde by byla tato problematika řešena?

(http://ukazto.com/img_small/4311144~Obraz001.jpg) (http://ukazto.com/?img=4311144~Obraz001.jpg)  (http://ukazto.com/img_small/4311143~Obraz002.jpg) (http://ukazto.com/?img=4311143~Obraz002.jpg)
(http://ukazto.com/img_small/4311142~Obraz003.jpg) (http://ukazto.com/?img=4311142~Obraz003.jpg)  (http://ukazto.com/img_small/4311140~Obraz004.jpg) (http://ukazto.com/?img=4311140~Obraz004.jpg)  

#116#

Nejen, že pokládáte spoustu otázek, ale zároveň si většinu z nich hned správně zodpovídáte.  ;)

Připojení vložky komínu jsem osobně takto pojmenované nikde kromě svých článků ,  materiálů firmy DEHN + SÖHNE a TNI 34 190 neviděl, alespoň si to nedokážu vybavit.

O slepý svod se přitom jednalo vždy a bylo to porušením jakékoliv normy za posledních 50 let. A je zajímavé, že je to i v rozporu s předpisy z roku 1797   ::) J. A. H. Reimarus Ausführliche Vorschriften zur Blitz-Ableitung an allerley Gebäuden  (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:De_Blitz-Ableitung_Reimarus_01.jpg)

U neplatné ČSN 34 1390 se jedná o porušení článků : 47, 53, 75, článek 111- izolace s výpočtem dostatečné vzdálenosti dle článku 112, a v podstatě i článku 152.  (norm)
Takže nevyhovující a život ohrožující nejen dnes, ale i v historii.

To vedení , ,do kopce,,  není dle současných norem při rozdílu cca 1 m zas tak velký problém, ale já osobně bych to nedělal.
U komínů je na oddálený hromosvod třeba využít materiály s vyšší rezistencí např. Nerez či pozink.  I v tomto případě bych raději volil častější výměnu AL JT, ukotvení Pozink tyče vyjde totiž o dost dráž než té AL.

To bude ještě starší, z r. 1797 je 3. vydání!

Osobně si myslím, že nejlepší variantou by bylo, kdyby se poslední část vložky / např.2-3m / prováděla z trvanlivého UV odolného izolantu.

Návrh pana Rozmahela se zdá ideální teď jde o to zda je prakticky realizovatelný .
Spíše by bylo vhodnější zjistit,jak se tyto konkrétní případy řeší zejména u starších objektů v jiných zemích a nejen EU ,abychom nediskutovali o něčem,co je možná někde dávno vyřešeno.

Zajímalo by mne jak souvisí jakási pravidla z roku 1797 z ochranou kovových vložek komínů v roce 2009.

Pokud se připojené spotřebiče omezí na plynové nízkoteplotní nebo kondenzační kotle, tak může být plastový klidně i celý - viz třeba http://www.brilon.cz/?download=_/dokumentace/brilon-serio.pdf

ACLR se ptal jak to řešíte při revizi ? Mě to taky zajímá protože se s tím problémem brzy setkám . Setkávám se s tím že je hromosvod rekonstruován ve starých domech kde je stará instalace . Je řešena vnější ochrana před bleskem  ale vnitřní ne . To z důvodů že není možné provést celkovou rekonstrukci instalace z různých možných důvodů ale vnější ochrana se udělat můsí například v souvislosti s rekonstrukcí střechy. Projekt vnitřní ochranu neřeší ,  je možné aby projekt vnitřní ochranu neřešil? Takže vnitřní pospojení chybí ,   nejsou instalovány přepěťové ochrany a tak dále .
Tak jak se k tomu má správně revizní technik postavit to souvisí i s těma komíny když projekt řeší pouze vnější ochranu ?

Kdysi jsem se setkal s případem, kdy vedlejší výboj (rozštíplo to strom vedle) sjel po Al komínové vložce do domku, přes přívod k plynovému kotli vjel do rozvaděče a přes elektroměr a uzemnění HDS do země. Veškeré vedení shořelo, jističe explodovaly. Pak jsem se zajímal o to, jak to řešit (norma na oddálený hromosvod - nejlepší řešení ještě nebyla). Kontaktoval jsem i nějakého zpracovatele normy (jméno si už nepamatuji),  ale dozvěděl jsem se v podstatě jen to, že norma nemůže myslet na všechno. Problém byl v připojení AL tenkostěnné hadice, žádná svorka na to asi nebyla. Dnes se již Al vložky nesmí používat. Dnes bych to řešil u nerezové oddáleným hromosvodem a přizemněním paty vložky, nebo vložkou plastovou, které již existují.
Od té doby kudy chodím, koukám po střechách. Je to již několik let, ale správně provedenou ochranu vodivé vložky komína jsem neviděl. Podobný problém bude asi i s moderními komínovými stavebnicemi, kde se jednotlivé segmenty navlékají na ocelové pruty.....

Myslím, že odpověď na otázku ochrany komínové vložky by měl jasně definovat výrobce, nebo kominík, který ji na komín osadí. Katalog v odkazu je pěkný, ale ani slovo o tom, že by se měla řešit hromosvodní ochrana. Prostě zaplať komín a děkujeme. Je to totéž jako kovové poplastované střešní krytiny.

V normě je napsáno že cituji:ČSN EN 62305
Úder blesku do komínu z nekovového materiálu je možný,když komín neleží
v ochranném prostoru jímací soustavy...... ..atd .-dále je v normě.....
takže asi jímací tyč na komíně....jina k se z toho nevyvlečeme... .

To bude nejspíše tím, že je komín na střeše většinou nejvyšším bodem.  o:-) Úder do komína / myšleno zdivo / a zavlečení bleskového proudu kovovou vložkou do kotelny, nebo třeba i koupelny jsou dvě věci. Tzn. vždy je nutno chránit komín, který není v ochranném pásmu nějakého jímače, jako součást stavby, i když nemá vodivou vložku.

Osobně jsem přesvědčen,že nejlepším řešením je opatření komína jímačem,v jehož ochranném prostoru se nachází vrchol komínové kovové vložky.
Já osobně mám skryt celý komín včetně kovového vývodu v ochranném prostoru jímače,který je umístěn na anténním stožáru spojeném se zemničem o Rz 12 ohmů a jsem přesvědčen,že toto je řešení aplikovatelné i na jiných objektech.
Podotýkám,že je realizováno před cca 10 lety,kdy se ještě možná o výplodech uvedených v ČSN EN 62305 možná jen uvažovalo.

    Takže takové shrnutí,  komín s kovovou vložkou musí být chráněn jedním z níže uvedených způsobů:

1. varianta (ta lepší)
     Kovová vložka komínu je v ochranném poli oddáleného či izolovaného jímače s dostatečnou vzdáleností oddálení,  nejnižší bod kovové vložky komína je propojen nejkratší možnou cestou na hlavní svorkovnici ekvipotenciálního pospojování objektu vodičem (tento vodič je považován za hlavní pospojování a průřez je dle ČSN 33 2000-5-54) min. CY 6 mm2, AL 16mm2, FeZn 50mm2, 6mm2 se mi zdá málo osobně bych to dělal nejlépe lanem CYA 10-16mm2.

2. varianta
     Vršek kovové vložky komínu se spojí s jímací soustavou a spodní část se propojí s uzemněním budovy vodičem (zde se jedná o vodič považovaný za svod a průřez je dle ČSN EN 62305) Cu 50mm2, AL 50mm2, FeZn 50mm2, ...

     Takže to by jsme měli jak to má být. Jestli má někdo relevantní námitky či informace k výše uvedenému, tak to napište.

----------------------------------------------------------------------------------------

     Teď si rozebereme jeden modelový případ, stávajícího objektu s dodatečně instalovanými kovovými vložkami.

     Ošetření vrcholu komínové vložky.
     Ve všech případech ochrana pomocí aplikace ochranného úhlu a jímač navržen jako oddálený.

Stávající stav.
(http://ukazto.com/img_small/4314508~O00o6.jpg) (http://ukazto.com/?img=4314508~O00o6.jpg) (http://ukazto.com/img_small/4314505~O0jmn.jpg) (http://ukazto.com/?img=4314505~O0jmn.jpg) 

Možnost č.1, ochrana vysokou jímací tyčí instalovanou na hřebeni v pozici proti komínu, technicky by to asi šlo, otázka je jak by ta hrůza dle výpočtu vyšla vysoká.
(http://ukazto.com/img_small/4314511~O01mt.jpg) (http://ukazto.com/?img=4314511~O01mt.jpg)
 
Možnost č. 2, ochrana pomocným jímačem instalovaným na komíně
- možnost 2a, vedení vést vzhůru k hřebeni, ale převýšení je větší jak 1m, tato možnost tudíž nepůjde.
(http://ukazto.com/img_small/4314513~O02ae.jpg) (http://ukazto.com/?img=4314513~O02ae.jpg)

- možnost 2b, vedení z vrcholu komínu vzduchem k hřebeni, technicky realizovatelné,  ale dost neestetické.
(http://ukazto.com/img_small/4314514~O02b8.jpg) (http://ukazto.com/?img=4314514~O02b8.jpg)

- možnost 2c, vedení vést z vrcholu komínu směrem dolů a propojit s kovovým okapem, to by bohužel šlo jen na jedné straně objektu, protože svody jsou jen vzadu, ve předu svody nejsou, takže okapy ve předu nejsou zahrnuty do ochrany před bleskem, použití této varianty by znamenalo dodatečně zbudovat svody a zemniče i ve předu, což by bylo nákladné a pokud by byl před budovou zpevněný povrch tak i technicko/finančně nerealizovatel né.
(http://ukazto.com/img_small/4314515~O02cm.jpg) (http://ukazto.com/?img=4314515~O02cm.jpg)

Možnost č. 3, aktivní bleskolapač uprostřed objektu, to nechám bez komentáře  ::).
(http://ukazto.com/img_small/4314516~O03rv.jpg) (http://ukazto.com/?img=4314516~O03rv.jpg)

     Ošetření spodku komínové vložky.

     Kdyby to řešili kominíci při realizaci kdy byl do komínů v bytech vybourán dostatečný otvor dal se na spodek/konec vložky v bytě připojit vodič CYA 10-16 (objímka na to sehnat jde) a ten spustit nevyužitou částí komínu do suterénu tam by sice byl problém kam to připojit, ale časem bude stejně nutná rekonstrukce el. zařízení při které by se musela vyhotovit ekvipotenciální svorkovnice s propojením na zemnič,  takže tato svorkovnice by se v rámci vložkování vyhotovila hned a tam by se vodiče z komínových vložek stáhli, zatím by se ekvipotenciální svorkovnice propojila provizorně s hlavním přívodem PEN do objektu, nebo s nejbližším nadzemním přívodem k zemniči.
    V současnosti kdy je x let vše hotovo a zazděno je každá rada drahá,  snad na kovové vyústění z komína do kotle dát objímku a připojit vodič CYA 10, nebo alespoň CY6 a natáhnout ho do bytového rozvaděče.

     Osobně vidím jakékoliv dodatečné řešení spodku vložek v bytech jako lidsky nerealizovatel né,  kdyby to řešily kominíci hned dalo se něco vymyslet a udělat, teď vás x lidí do bytu již nepustí,  natož aby to zaplatily.

     Jak byste vyřešili tento stav vy?

----------------------------------------------------------------------------------------

     Čím a kým je zaviněn stav kdy je odhadem 90% kovových komínových vložek v rozporu předpisy pro ochranu před bleskem? Dokážeme na to odpovědět? Já si myslím toto, jeto:

- chyba projektantů elektro a ochrany před bleskem, komíny nikdy neřešili a ani nadále neřeší,  stačí se podívat na střechy a plno (neli většina) komínů vyčnívá z ochranného pole jímací soustavy a dodatečná instalace kovových vložek stav už jen značně zhoršuje a už jste viděly v současnosti u nové budovy, že by ze základového zemniče byl naprojektován a vytažen přívod pro kovové vyvložkování,  nebo alespoň z ekvipotenciální svorkovnice přiveden vodič hlavního pospojování.
- chyba kominíků,  respektive jejich naprostý amatérismus a neznalost vztahu jejich práce k ochraně před bleskem, prostě komín vyvložkují a utečou, žádný projekt a revizi ochrany před bleskem nezajistí (to samé televizaci, interneťáci a jim podobní).
- selhání dozorčích orgánů,  při stavu kdy je cca 90% všech kovových kovových vložek (to samé antény a pod.) v rozporu s předpisy/normami by člověk očekával, že do tohoto x let trvajícího bordelu zasáhnou.
- selhání školících firem, cechů,  svazů apod.,  na školení jsem ještě ani jednou nezažil, že by komínům a zejména kovovým vložkám byla věnována nějaká pozornost, v knížkách a příručkách je to samé,  konkrétně o komínových vložkách ani zmínka.
- neochota/strach revizáků tento stav napadnout, aby nepřišli o práci, ještě jsem neviděl, aby někdo z x revizákú špatnou ochranu komínových vložek v revizi napadl a uvedl ji v závadách (to samé u antén),  v praxi prostě dělají,  že je nevidí.

     A co si myslíte vy? Kdo za tento stav může? A proč to je nakonec jen na revizních technicích, kteří k tomu přijdou po x letech, kdy se s tím nedá takřka nic udělat a navíc je nikdo nepodpoří.

----------------------------------------------------------------------------------------

     Kolegové revizáci jak tento stav řešíte/píšete v revizní zprávě? Uvádíte v souvislosti s touto závadou, že vnější ochrana před bleskem není schopna provozu?

     Já již cca rok píšu do hlavičky jako název revizní zprávy "ZPRÁVA O REVIZI VNĚJŠÍ OCHRANY PŘED BLESKEM" a do té přepěťovky nepatří, přepětovky reviduji v rámci revize el. zařízení. Ale kovové vložky komínů včetně ověření jejich spojení ve spodní části se zemničem, či ekvipoteciální svorkovnicí spadá do vnější ochrany, alespoň dle mého názoru.

Ještě by mne zajímalo,zda existuje nějaká statistika,ze které by bylo zřejmé kolik úderů blesku do kovových vložek komínů .
Možná by někdo věděl,kde by se tyto údaje daly zjistit.

Varianta 1 je asi lepší, tzn. pomocný jímač nebo tyč na hřebenu, nespojovat s vložkou. To vedení z pomocného jímače na komínu může odskočit např. v půlce komína a tím se zkrátí "cesta nahoru". Je to otázka vhodného konstrukčního uspořádání. Onen dovolený 1m cesty do kopce není stanoven v normě, je to jakýsi těžce prosazený údaj.  o:-)
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,4039.0.html
To, ale neznamená, že 110cm už znamená opak. Je to prakticky stejný případ jako např. na rovné střeše umístěná strojovna výtahu, která může být vysoká 2 i více metrů. Mříž, která po ní jede nahoru a dolů taky nutí bleskový proud téci do kopce v případě, že úder nebude přímo do strojovny. Průřez vložky z Al, nebo nerezu je při tl.cca 0,5mm a průměru cca 100mm asi dostatečný. Zahrunutím vložky v kotelně do hl.pospojování se jistě nic nepokazí. Je to otázka konstrukčního uspořádání a tech.možností na daném místě.

To mi taky přijde optimální. Jen tak mě ale napadá - ten pomocný jímač nemůže být nalepený tak těsně na komín, nebyla by dodržena bezp. vzdálenost od vložky skrz obezdění.

P.S.
V některých případech by přicházelo v úvahu zkrátit (alespoň o vyčuhující část) tu kovovou vložku a nastavit ji plastem, aby nemusel být pomocný jímač tak vysoký.

To jsem měl právě na mysli tou délkou izolantu vložky 2-3m . Nemusela by se pak vůbec uvažovat indukce, kov zůstane hluboko dole. Bylo by vhodné takto angažovat kominíky, pokud to teplota spalin dovolí tlačit je do plastu co nejhlouběji do komína. Kominíci to je kasta, mají své cechy a tak by to mohlo začít plošně fungovat. Musí si být vědomi toho, že oni to dají na střechu a nezajistí odpovídající ochranu.

v ČSN 62305 uvádějí :
že je problém  v komínu /zejména starém, kdy se topilo pevnými palivy/ a pak se převložkuje na plyn ,stávající komín je pokryt usazeninami sazí,
jejíchž vodivost může vést k tomu,že dokonce už bez deště  umožňují vést
bleskový výboj o větší délce......i kdyby kominíci udělali vrchol komína z izolační
hmoty /jen by byla jímací tyč o trošku menší/....

Zaplať Pámbu za to.
Taky když si ty komíny prohlídnete zblízka, tak leckterý by si zasloužil vršek zbourat a vyzdít znova - a to už je pak příležitost ten kovový, a ve zdivu sazemi zanesený a zadehtovaný kus srovnat se střechou.

Uveďte prosím čl.normy, kde je to řešeno.

TO:Rozmahel
Nemám po ruce normu ale je to v oddíle -3......je to tam napsaný ,  jen já jsem to trochu rozvedl...

o těch sazích se píše v ČSN EN 62305-3 čl. E.5.2.4.2.4

Z textu v ČSN EN 62305-3 čl. E.5.2.4.2.4 je vidět,že autoři uvedené normy skutečně mysleli na všechno.Jen jim nějak nedošlo,že většinou s blesky přichází déšť-viz text povrch komínu je pokryt usazeninami sazí,jejichž vodivost vede k tomu,že dokonce bez deště umožňují vést bleskový výboj o větší délce.

ČSN EN 62305-3
E.5.2.4.2.4 Ochrana zapuštěných nebo vyčnívajících střešních nadstaveb bez vodivých instalací 
..........
Úder blesku do komínu z nekovového materiálu je možný, když komín neleží v ochranném prostoru jímací
soustavy, protože vnitřní povrch komínu je pokryt usazeninami sazí, jejíž vodivost vede k tomu, že dokonce
bez deště umožňují vést bleskový výboj o větší délce.

Nevím co jste tím opsáním textu chtěl vyjádřit ?

Uvedený článek obsahuje prvky jasnovidectví. Snad by tam mělo místo "je pokryt" být  slovo "může být pokryt".

 Nehnevajte sa, ale nemyslim, ze druha varianta je celkom v poriadku a zodpoveda norme 62 305.
Pri udere by bol bleskovy prud zavedeny priamo do budovy.

Problem je ale slabymi vedlajsimi vybojmi bleskov. Tieto uz nepatria do ochranneho pola oddialeneho "jimaca". Riesenim moze byt esteticky vyriesena faradayova klietka ( nieco ako kovove pletivo ) umiestnena na komin a spojena na najnizsi bod kovovej vlozky komina.

Typickou charakteristik ou slabého vedlejšího výboje je to, že je slabý. Takže kovová vložka komína ho snadno svede až do svého dolního konce a v uspořádání popsaném p. ALCR nakonec až do země,  ne?
Tou klecí nad komínem, již chráněným oddáleným jímačem, byste jen zvyšoval pravděpodobnost a sílu toho vedlejšího výboje.

Pri zakone kauzality,  pravdepodobnos t vyskytu vedlajsieho vyboja by sa nemala zvysit, no jeho sila sa moze zvysit vzhladom na prisun  nabojov z inej vetvy. Riesenie pokladam za dobre az na bod pripojenia zvodu z faradayovej klietky.  Bez nej by ten slaby blesk lahko vbehol cez komin do vnutra budovy.

Nejsem si jist, co v tomto případě míníte zákonem kauzality, ale klícka nad komínem bude bezpochyby vyšší,  než samotná kovová vložka komína, a tedy blíže nechráněné zóně,  a tedy se zvýší pravděpodobnost úderu do ní,  stejně tak jako možná síla úderu.
Kovová vložka má veliký průměr, a díky skin efektu povede ten bleskový proud (v čele a vrcholu rázové vlny) výrazně lépe, než mnohem tenčí uzemňovací vodič na dolním konci vložky. Takže Vaším řešením zavedete do komínové vložky bleskový potenciál rovněž,  ale s větší pravděpodobností a vyšší špičkovou hodnotou.
Ale jestli chcete, klidně tam tu klícku udělejte, ale pak s ní musíte zacházet jako s jímačem, udělat ji dostatečně vzdálenou od komínové vložky a připojit ji na soustavu svodů. Ne na dolní konec komínové vložky, ne na HOP, ale na zemniče hromosvodné soustavy. (A tu komínovou vložku připojte na EPS HOP, jak již bylo popsáno). Pak to bude dokonalé.

Tu pravdepodobnos t som uz pochopil ako ste to myslel. Jasne, ze pri malej vzdialenosti okolo iduci slaby vyboj sa viac nasmeruje  na komin s klietkou ako bez nej. Inak som spokojny s vasim narvhom riesenia.

To je zajímavé :-)
Pánové dopracovali jste se k tkzv. zábranám, které se vyskytovaly v předválečných a poválečných normách. Měly krýt vstupy kabelů a ventilační otvory ve stěnách. Od  70 let se od nich upustilo a už se v normách nevyskytují.

A chystá se zase jejich znovuzrození v novém vydání souboru norem na ochranu před bleskem, hromem a jinými vlivy počasí, spínání atd.?  ;) Pokud ano prosil bych jednoduše říct kde a co má být bez výpočtů kde nelze sehnat hodnoty proměnných použitých ve vzorci jejichž výsledek se stejně zaokrouhluje podle momentálních požadavků pojišťovny plus mínus dva stupně.  o:-)

Zajímavá by byla informace, proč se od nich upustilo. Že by proto, že praxe ukázala, že ochranná zóna oddáleného hromosvodu chrání dostatečně, takže by ta mřížka byla příliš paranoidní?

O vodivosti sazí a riziku zavlečení blesku do nechráněného komína, by se dalo polemizovat dlouho. Je jasné,  že u objektu bez hromosovdu je komín vždy jako jeden z prvních na řadě. Při tomto úhlu pohledu na věc se ale nabízí otázka je tedy vůbec možný RD bez hromosvodu? Nový soubor norem to připouští,  nevím, jestli je v analýze rizika zahrnuta jako zhoršující položka " komín plný sazí ". Má tedy smysl o těch sazích uvažovat? Potom by za bouřky byl nebezpečný každý komín. " Dehn chraň " každá krbová kama.
PS: Honzo, to byl pokus o humor.  :D

Myslím, že to vlivem spalin brzy shnilo a kominíkům to překáželo.

Pokud by to bylo z téhož materiálu, jako vložka, tak by to vydrželo déle než ta vložka.
A do komínů pro plynové spotřebiče koukají kominíci zdola, na střechu se neobtěžují.

Ne že bych tu mřížku chtěl propagovat - jeden přínos by ale měla. Nemohl by tam zapadnout udušený holub, který si chtěl jen chvilku posedět. Alespoň náš kominík tvrdí,  že se to občas stane, a že u sopouchů průměru <=160 to tak dokáže ucpat.

Měl jsem na mysli obyčejný komín, můžeme mu pracovně říkat sazák. (dance)

Předloni ukazovali v TV neštěstí, kdy se několik lidí otrávilo právě proto, že vložku ucpal pták a kritizovali, že na komíně nebyla klec...

Pokud vezmu v úvahu zemní odpor hromosvodu-10(15) ohmů, tak kovová vložka připojená dole na uzemnění el.sítě s odporem určitě daleko menším, bude pro blesk snadnější cestou.....neb o se mýlím?

Za prvé to není takto jednoduché,  a za druhé není jasné,  kam tím míříte - resp. co z odpovědi na tu otázku chcete vyvozovat.

Za prvé - proč to není tak jednoduché: v případě odvádění bleskového proudu do zemniče hromosvodu dochází k tak vysokým intenzitám elektrického pole v zemi, že nastává poblíž zemniče ionizace a odpor zemniče významně klesá. Významně,  literatura uvádí o 50-80%. Takže z 10 ohmů jsou najednou třeba 3.
Na zemním odporu sítě se naopak v čele a vrcholu bleskové vlny projeví indukčnost vedení a skin efekt, v důsledku čehož se vzdálené zemniče sítě prakticky neuplatní (v té nejnebezpečnější fázi výboje).
Takže v konečném důsledku se ty poměry dost vyrovnají.

A teď k tomu, kam vlastně míří Vaše otázka.
Jestli se nepletu, tak zásadou ochrany proti blesku je
1) pokud možno nenechat blesk udeřit jinam než do uzemněného hromosvodu
2) a pokud to přece jen udělá,  tak ho z místa, kam udeřil, co nejsnadnější cestou svést do země.
Blesk si ve své úvodní fázi, kdy je proud ještě malý,  nevybírá místo úderu podle "snadnosti" další vodivé cesty - neumí rozlišit, jestli se pak potká s odporem 0,1 ohmu nebo 10 ohmů. Takovéhle odpory pro něj nejsou překážkou, které by si vůbec všiml - když to nejde jinak, tak to prostě propálí a nadělá při tom škodu.
Takže mi uniká smysl porovnávání snadnosti cesty blesku
hromosvod->zemnič hromosvodu->zem a cesty
komínová vložka->uzemněná síť.

Tak ještě pro zajímavost, kam se navrhované řešení vyvinulo od roku 2002:
http://elektrika.cz/data/clanky/jspkv021024

No, ono se nedá říct, že se tak vyvinulo od roku 2002. To řešení publikované 2002 bylo založené na ČSN 341390, která tu je už někdy od padesátých let min. století, takže korektnější je říci, že se takto vyvinulo za 50 let.
Je na tom krásně vidět, jak se nejen zlepšilo naše poznání chování blesků, ale také společenské priority. Nelze říci, že jedna norma byla dobře a druhá špatně.
Stará norma kladla důraz především na ochranu majetku před požárem - kde co se spojovalo s hromosvodem, aby nedocházelo k přeskokům (při nichž hzrozí zapálení),  ale zavlečení nebezpečného potenciálu dovnitř budovy se až tak moc neřešilo - před požárem byli lidi chráněni a před úrazem nebezpečným napětím se měli chránit sami, vzdálením se od kovových předmětů.
Cituji z knihy Řihánek, Postránecký: Bouřky a ochrana před bleskem: "Buďte uvnitř budovy, kde je sucho, raději dále od kamen a jiných kovových předmětů"

Oproti tomu dnes se klade větší důraz i na ochranu před (životu) nebezpečným napětím (i pro lidi, kteří nedbají na rady a přemýšlejí kolenem),  což vede k uzemňování kovových předmětů nikoli přes hromosvodnou soustavu, ale samostatným vedením.

To je zajímavá myšlenka. Není tím ale trochu popírán vykládaný princip významu svodičů přepětí při rozdělení bleskového proudu? Udává se že 50% jde do země a 50% vezme síť prostřednictví m svodičů. Ono je to celé trochu ve fázi úvah, protože při vypnutém FI v RD, což při bouři je celkem běžné, tato " pomoc " sítě odpadne automaticky.

Takových znalců jako je pan Fuk by mělo jezdit školit víc....
Mně školili jiní znalci v 90 letech-všechno pospojovat na střeše.
Pak se začalo od toho ustupovat s tím ,  že komínky jsou uzemněné většinou na menším zemním odporu a přitahují blesky více.
Dnes je nová norma...a ta už rovnou říká nespojovat, ale dát do ochranného prostoru.
Vďaka (lehni, robote!) pane Fuk...máte to zmáknutý...

Ten případ s kovovou vložkou komínu nemá žádné dobré řešení. I když se použije oddálený hromosvod, nebyl bych jako obyvatel takovéhoto domu při bouřce moc klidný.
Patrně by to měli vyřešit konstruktéři té kovové vložky - je-li souvisle vodivá po celé délce, je to dost nebezpečné.

Význam svodičů to vůbec nesnižuje. Smysl svodiče přece je, přidržet fázové vodiče (příp. i N v síti TNS) na prakticky stejném potenciálu, jako má PE. Těch Vámi zmiňovaných 50% odvedených sítí se rozdělí, vďaka (lehni, robote!) svodičům tř.I (B),  mezi všechny 4 přívody (3L+PEN),  a těch druhých 50% se svede do země místními zemniči hromosvodné soustavy a elektroinstala ce. (Někdy se též uvádějí trochu jiné poměry než 50/50).

Pokud je ten svodič třídy I. (B) instalován v HDS, ještě před centrálním chráničem (jak je také doporučováno),  tak svou práci odvede i při vypadlém chrániči. Vnitřní instalaci a spotřebiče v budově pak chrání svodiče třídy II. a III. (resp. C a D),  pokud ovšem jsou instalovány.

To máte pravdu, ale Vy uvažujete variantu příchodu přepětí ze sítě do objektu.
Já jsem měl na mysli přímý úder blesku do hromosvodu objektu.
http://www..../index.php?id_document=39025

Nikoli, i já jsem měl na mysli přímý úder blesku do hromosvodu objektu.
(Jinak bych těžko mohl mluvit o tom, že 50% se svede do místních zemničů a 50% se odvede po síti. V případě příchodu přepětí po síti přijde 100% proudu po síti a těchto 100% se nakonec, tou či onou cestou, svede do místních zemničů).

....mám ještě dotaz...a nekamenujte mně ))))))
Pokud mám na střeše hromosvod dle 341390 a namontuji tam klimatizační jednotku-mám ji připojit, nebo mohu použít novou normu a zhotovit oddálený jímač?Jak by to potom bylo revidováno?Dle ČSN341390 nebo nové 62305?

Zkusím to ještě napsat jinak. Ono takhle podávané po útržcích to není moc přehledné.
Taky by se hodila tabule s obrázky a schématy, a ukazovátko.

Mějme tedy objekt s hromosvodem, jehož zemnicí soustava hromosvodu je v objektu propojena s jeho zemnicí soustavou sítě. A do toho hromosvodu nám udeří blesk.
Objekt s izolovaným hromosvodem, a zemniči hromosvodu dostatečně oddálenými od objektu, je trochu jiný případ, který teď neřešíme.

V okamžiku vrcholu vlny bleskového proudu (např. 100 kA) teče do místních zemničů cca 50% toho proudu, a na zemním odporu (předpokládejme rázový odpor 5 ohm) se vytvoří potenciál 250 kV proti vzdálené zemi.
Tento vysoký potenciál bude nejen na svorkách zemničů (a HOP),  ale také v okolí zemničů,  a skrze základy a konstrukci objektu i po vodivých uzemněných/pospojovaných sítích se šíří i do objektu. Úkolem ochrany v objektu je pak uvést pokud možno celý objekt na tento potenciál. Dá se to přirovnat k situaci ptáka sedícího na vedení vn.
Pokud má objekt velkoplošný základový zemnič,  bude rozložení potenciálu "pod objektem" poměrně rovnoměrné. Pokud má jednotlivé zemnicí tyče, bude to rozložení silně nerovnoměrné - kolem tyčí se vytvoří ostrovy vysokého potenciálu, prokládané mezerami s potenciálem nižším, což může být zdrojem dalších problémů - to teď ale neřešíme.
Do objektu vstupují různé sítě,  které jsou na svém vzdáleném konci nebo po trase, více či méně,  také přizemněny. Příchozí kovové trubky jsou pospojovány s místními zemniči, takže pomohou část bleskového proudu odvést do vzdálené země. A teď tedy k té síti.
Do objektu přichází 3L+PEN. Ty jsou také vzdáleně uzemněny (z pohledu desítek a stovek kV bleskové vlny můžeme nějakých 230V zanedbat).
Místním pospojováním snadno "přepereme" PEN, a uvedeme ho rovněž na ten potenciál 250 kV. (Díky skin efektu a indukčnosti má přívodní vodič PEN docela slušný rázový odpor.) Tím ale vznikne velký potenciálový rozdíl mezi příchozími fázovými vodiči (udržovanými vzdálenou trafačkou prakticky na potenciálu vzdálené země,  tj. 0) a tím PEN na vstupu do objektu. A tady nastupují právě ty svodiče instalované mezi PEN a L, aby ten potenciálový rozdíl (250 kV) srovnaly k nule, tzn. abychom "přeprali" i ty fázové vodiče - jinak by to někde (nejspíše v HDS) prohořelo obloukem.
Těch druhých 50% bleskového proudu tedy pošleme po všech 4 drátech do trafačky, ať si tam s nimi nějak poradí. Kdybychom neměli instalovány svodiče, poslali bychom tam ten proud také,  ale nerovnoměrněji rozložený mezi ty 4 vodiče a s doprovodem pekelných efektů v HDS.
Je tedy dobře, když ten svodič tř. I. (B) je instalován už v HDS před centrálním chráničem, aby ani vybavení chrániče jeho funkci neohrožovalo.
Úkolem dalších svodičů v instalaci (tř. II.,  III. resp. C,D) pak je, aby se napěťová vlna - šířená do objektu ochranným vodičem a také od základů stavební konstrukcí - šířila souběžně i vodiči L(+N),  tj. aby mezi nimi a PE nevznikl nebezpečně vysoký potenciálový rozdíl.

A teď ještě pro úplnost - případ objektu s (od objektu) izolovaným hromosvodem se liší jen v tom, že úroveň potenciálu, který se dostane na zemniče objektu, je mnohem nižší,  takže se bude jednat o mnohem menší proudy šířené do sítě.
Při příchodu přepětí po síti se pak případy pospojovaného a izolovaného hromosvodu od sebe principiálně neliší.

To by mě také velice zajímalo, jak se normy dívají na takovýto kombinovaný přístup.
Že by odpověď znal kolega Hájek?

Uvažoval jsem tak, že v případě úderu do vedení " před " domem se vlna bude šířit oběma směry po vedení / odhad 50/50 / a ne jen do jednoho objektu. Je pak otázka čemu říkáme 100%.
Myslím ,  že v případě vypnutého chrániče při bouři již před úderem blesku, je vysoká pravděpodobnos t toho, že v případě zabrání svodičů přepětí proti rozpojené síti musí vlivem vysokého rozdílu potnciálu dojít k nevratnému poškození minimálně toho chrániče, nemluvě o zapojených spotřebičích v tomto odpojeném objektu.

Ten svodič na vstupu do objektu způsobí právě to, že (pokud to ten svodič přežije - zásah blesku do přívodního kabelu těsně před objektem je pro něj nejnáročnější) neprohoří odpadlý proudový chránič v objektu.
Je třeba si uvědomit, že ten bleskový výboj si v takové situaci cestu do všech vodičů na přívodu najde, ať chceme nebo ne, a úkolem svodiče je poskytnout mu tu cestu snadnou, aby při tom nenapáchal škody hořícím obloukem.

A nerozumím tomu, proč by odpadlý proudový chránič, odpojující spotřebiče od zasaženého venkovního přívodu, měl svým odpadnutím ohrožovat spotřebiče v objektu (pakliže jsou řádně instalovány i ty jemnější svodiče uvnitř objektu).

U zásahu zvečí do vedení nn je to tak jak říkáte, měl jsem na mysli tu variantu zásahu do hromosvodu RD, kdy " zaberou " na HOP spojené svodiče a " povolí " cestu proudu zpět do sítě. Ta je ale rozpojena tím chráničem. Jediný " odpor sítě " pak jsou zapojené spotřebiče.

Pokud vím tak tuhle situaci bohužel nikde nikdo neřeší. Pospojit podle staré normy neodpovídá platné legislativě a vytvořit ochranu před bleskem podle nové legislativy je finančně neúnosné a někdy i nemožné protože není známa stavební konstrukce objektu. RT má zodpovědnost ale nemá se čím řídit takže je bezmocný a může v revizní zprávě jen suše konstatovat tuto skutečnost a přenést tím odpovědnost na majitele objektu.

Nerozumím, v čem je problém?
O vnější síť se "postará" svodič B instalovaný v HDS (před chráničem),  o vnitřní síť se "postarají" svodiče C, D. Na obou stranách vypadlého centrálního chrániče budou fázové vodiče "přitaženy" k ochrannému vodiči, a přepětí v síti (tzn. mezi vodiči v obvodu) bude limitováno.

P.S. ty svodiče cestu proudu nepovolují, ale usnadňují. Proud by tam prorazil i bez nich, obloukovým výbojem.

 >:( :( ;D

??

....no tak nás pane Fuk nenapínejte))))

Tohle já ale fakt nevím, co na takové případy říká norma, a samotného by mě to zajímalo.
Jestli jsou někde nějaká přechodová ustanovení či co...
Mě to zajímá věcně, jaká je za tím fyzika, jak to funguje či nefunguje, ale co přesně na takovou normově zašmodrchanou situaci říká litera zákona, to nevím.
Dovedl bych si představit, jak by takové doporučení mělo vypadat, ale jestli opravdu existuje, vydané kompetentní autoritou, to nevím.

     Mohli by jsme se ještě vrátit k původnímu tématu, které nebylo řádně prodiskutováno, aby jsme se dobrali nějakého všeobecně přijatelného závěru.

     Na svůj příspěvek a dotazy jsem očekával více reakcí ať pozitivních či kritických.
http://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=12790.msg88040#msg88040

Poznámka k výše odkazovanému příspěvku:
     K připomínce, že v těch nákresech je vedení a jímač moc blízko komína/vložky a není dodržena dostatečná vzdálenost uvádím, že nákresy jsou čistě orientační pro představu, výšku a vzdálenost vedení a jímače berte s velkou rezervou.
     K připomínce, že oddálený jímač není 100% bezpečné řešení a bleskový výboj může přeskočit na kovovou vložku ano jistě, ale to by snad mělo řešit řádné hlavní pospojování spodku vložky a proto osobně doporučuji vodič tohoto pospojování použít min. CYA10 (CYA proto, že údajně lano snese větší proudové zatížení a dynamický ráz než drát, navíc s lanem se lépe pracuje) místo min. CY6, které cituje pro hlavní pospojování ČSN 33 2000-5-54 ed.2.

Jestli ono to nebude tím, že:

Nevím jak s proudovou zátěží, ale myslím si, že při rázovém zatížení sebou lano CYA škubne takovou silou, že se může utrhnnout, zejména menší průřezy. Setkal jsem se s bodovými svářečkami Schlatter, kde svar trvá 0,2s a svařovací proud je až 2.000A. Napojení bylo cyky 3x240+120 a nebo lany cya. Kabel jako celek při sváru pouze mírně pružil, lana sebou škubala jako hadice v létě rozpálená sluncem. Průřez cy6 je dán jako minimum, které nelze snížit, i když například přívodní vedení do objektu je provedeno průřezem menším.
V tomto případě se musí vyjasnit otázka jak se vlastně dívat na tu vložku.  Je součástí vnějšího systému a nebo vnitřního? Od toho se pak odvíjí požadované průřezy.

Myslím že tady komínová vložka nemá na výběr a je součástí vnějšího systému i když jen jako náhodný a nechtěný svod protože slouží přímo ke svedení výboje směrem k zemniči. Co ovšem dělat v případě starého domu kde není kam spodek připojit?

Ze skutečnosti,že na poslední otázku nereagoval nikdo z odborníků lze usuzovat,že otázka je moooc těžká a možná nám odpoví nějaký kouzelník s bílou hůlkou nebo také ne.
Bylo by dobré,kdyby bylo na netu někde možné zjistit kolik blesků využilo kovové komínové vložky ke svodu do země v této době letních bouřek. Nevíte někdo o zdroji informací ?

Tuto informaci asi nikde nezískáte. Většina úderů blesku projde tak že nezanechá výraznější stopy ani nic nezničí. Kdykoli dojde k úderu do hromosvodu na objektu kde je kovová komínová vložka spojená s jímací soustavou tak část proudu jde právě tou vložkou.
Zrovna včera jsem koukal na pěknou bouřku když sem jel v autě a při přímém pohledu na to co dělají blesky se zdají všechny výpočty dostatečných vzdáleností tak nějak zbytečné  ;D. Ona ta debata je pouze teoretická a počty pravděpodobnos ti se při průšvihu u soudu asi neřeší. Pokud jde o přiměřenou ochranu před bleskem tak je docela jasno, problém je v tom jak je postavená legislativa.

TO:Alin
Kolega, elektrikář mě říkal že bydlí u takového sušiče hadic pro hasiče..každý to zná,  vysoká budova, ze železa uvnitř jsou navěšené hadice aby uschli.....
už to zpozoroval několikrát že blesk udeří do boku železné konstrukce a viditelně se odrazí několik desítek metrů vedle tohoto monstra a udeří do země.....málo kdy vidí že se sveze po tomto zařízení do země...
už si toho všímá delší dobu.......pot ud z ústního podání....!
Tento sušič je dobře uzemněn a přesto asi Ohmův zákon bude obcházen nezbedou bleskem... ;D

A z toho plyne poučení: Ohmův zákon v případě blesku nestačí a nelze jej jednoduše aplikovat a dostat při tom smysluplné výsledky.  ;)

Vždycky je kam spodek připojit, jen to holt stojí nějaké úsilí a peníze, nemá to ten montér nachystané na stříbrném podnosu jako v novém domě.


Nebo že si vzali dovolenou, podobně jako já  :)

To máte pravdu že vždy je nějaké řešení ale investor v některých případech nechce pochopit že má zaplatit stejnou částku za nějaký drát do země jako platí za celý kotel s komínem  ;).

Předpokladem je izolace celé trasy kovové vložky od všech uzemněných konstrukcí a dodržení všech doskokových vzdáleností (i v místech která nejsou vidět).
Nejdůležitější je však věřit ve 100% účinnost oddáleného hromosvodu - pokud dostane vložka zásah, pak se zavleče bleskový proud nejprve do domácnosti, a teprve pak do země.
Kdyby byla vložka konstruována s nějakým izolačním mezikusem, byla by situace lepší - bylo by možné spojit s hromosvodem jen horní část na střeše a dolní část by pak bylo možné připojit na elektrické uzemnění uvnitř objektu bez větších obav.
Není-li v dolní části komína k dispozici relativně přímá cesta do země, pak je to špatné - čím více oblouků, tím hůře. V případě zásahu bleskem shora pak již není podstané, zda se spodek kovové vložky uzemněn takovým drátem nebo makovým drátem.

Nějak nerozumím, v čem se liší účinnost oddáleného hromosvodu od účinnosti neoddáleného hromosvodu.
Buďto věříme tomu, že jímací soustava nějaký ochranný prostor vytváří - pak ho také za ochranný prostor považujeme a hromosvod si proto uděláme, aby chránil,
anebo tomu nevěříme, a pak je pošetilé si vůbec nějaký hromosvod budovat.

Hromosvod je jen a jen o pravděpodobnos ti. Pravděpodobnos ti, že za dobu existence stavby do ní vůbec udeří, pravděpodobnos ti, že ten výboj zachytí jímací soustava...,  o nákladech, jaké jsme ochotni na dosažení nějaké pravděpodobnos ti škod vynaložit, a o co nejefektivnějš ím vynaložení těchto nákladů.
Žádná 100% účinnost neexistuje. Jenom existuje vypozorovaná, a teoretickými modely a výpočty následně vysvětlená, závislost mezi intenzitou bleskového proudu a pravděpodobnos tí zachycení jímací soustavou podle její geometrie - z té závislosti se pak odvozuje tvar ochranného prostoru (viz metoda valivé koule, jejíž poloměr se stanovuje podle nejslabšího bleskového výboje, který je třeba ještě s vysokou pravděpodobnos tí zachytit).
Proto je třeba i u vodivých předmětů v ochranné zóně jímače řešit jejich uzemnění, neboť to musí odvést proud slabých blesků či vedlejších/odražených výbojů, u kterých pravděpodobnos t zásahu mimo jímací soustavu významně stoupá.

Uživateli hromosvodu je v podstatě jedno, jakých metod odborník při konstrukci použil - zda si nakreslil nad dům fiktivní kužele, koule, nebo nějaké jiné bizarní útvary dle EN. Ten, kdo naprojektuje oddálený jímač, a chrání takto za pomoci jakýchsi parametrů z ČSN EN 62305-x životy lidí by měl vědět, jaká je pravděpodobnos t, že blesk uděří právě do oddáleného jímače a nikoli do chráněné části. Problémem je, že norma na tyto otázky v podstatě nedává žádnou odpověď - Vy ani já tedy ve skutečnosti nevíte, jaká je pravděpodobnos t, že oddálený jímač selže.
Jaká je tedy spolehlivost sestavy jímač/chr.část 2,3m/2m při vzdálenosti 0,5m ? Je to 99,9% anebo 50% ?

Vážení, zdánlivě začnu úplně o ničem jiném.
Provádíme návrhy solárních elektráren. Součástí příprané dokumentace je přehršel všemožných vyjádření a nutných souhlasů a to již v prvotní fázi podání žádosti na energetiku...  s bezpečností však nesouvisejí ani za mák...
       U dodatečně montovaných střešních "nástaveb" (antén, komínů a pod) je tomu však zcela naopak.... Někde lze právem hovořit i o obecném ohrožení...
        A dle poznatků, které popisujete a které i já mohu osobně potrvrdit jsou téměř všechy kovové komíny a antény montovány bez jakéko-li ochrany řed bleskem.  A po zásazích RT pak lépe či hůře napravovány...
Viz též diskuze výše.
        Kdyby byla dodržována podmínka uvedená v ČSN EN 62305-3, že u všech zařízeních, které mohou snížit ochranu před bleskem. T.j. různé dodatečně montované nástavby, antény, komíny musí být realizovány ve spolupráci s projektantem ochrany před bleskem mohla by být situace jiná.
     Kovový komím by byl např. umístěn do ochranného prostoru jímacího zařízení. Byla by ověřena izolační vzdálenost od jímače. A ve sponí části by bylo provedeno  spojení s hlavní ochrannou svorkou a to vodičem alespoň Cu 6 mm2...
     Jaká je realita: komín nově instalované plynové kotelny vysoko převyšuje střechu a není jakko-li chráněn. Nebo přestože průřez plechu komína je menší než 2 mm je použit jako náhodný jímač..   Po zásahu RT je komín opatřen pomocným dratovým jímačem ...  na připojení komína dole na hlavní ochrannou svorku je však opět zapomenuto, respektivy oprava je tak náročná, že není realizována... .
              Jaké je řešení:   Upravit legislativu tak (jak to dokáží vlivní lobisté např. energetika u solárních výroben... ) a přimět dodadavtele plynových kotelen, aby jejich zařízení nehrožovalo bezpečnost osob v objektu takové kotelny a to spoluprací s projektantem hromosvodové ochrany a následnou revizí RT z hlediska ochrany před bleskem.
                                 o:-)

Sám dobře víte, že na takto položenou otázku nelze paušálně odpovědět. Musel byste doplnit minimálně údaje o výšce sestavy nad terénem a síle blesku. Pak, po nastudování potřebných vědeckých prací, by bylo možno konkrétně odpovědět.


Norma není podrobnou vědeckou studií bleskového děje, ale kuchařkou, návodem pro projektanta, jak vytvořit dostatečně spolehlivou ochranu. Takže vám dává jednoduchou odpověď - dostatečně nízká, podle zvoleného stupně ochrany. Projektant ani žádnou složitější odpověď nepotřebuje.

Pokud o míře dostatečnosti pochybujete - na to máte přirozeně právo - nezbývá vám asi, než uskutečnit vlastní výzkum, kterým byste prokázal vlastní, lepší metodu predikce chování blesku, než jsou metody, které vyústily v EN 62305.

*) Jak můžete tvrdit, že je pravděpodobnos t selhání oddáleného jímače dostatečně nízká, když ji neznáte ?
**) Já myslím, že provádět vlastní výzkum účinnosti oddáleného jímače by bylo nejen nereálné, ale také nadbytečné - vždyť takovýto výzkum neprovedli ani autoři IEC/EN 62305. Ono bude asi jednodušší (jsou-li pochybnosti) ten oddálený jímač prostě nepoužít.

Netvrdím to já, ale autoři normy.
A Vy ji umíte stanovit, že se cítíte oprávněn tvrdit opak?


Jistě, ona ta léta vědeckého výzkumu se nepočítají, protože to s Vámi nekonzultovali, a platí jen Vaše pochybnosti, které ověřovat netřeba.

Pane Fuku
Můžete nám alespoň nastínit-lépe prakticky popsat- jak ty léta vědeckého výzkumu byly prakticky realizovány?
Také bych uvítal-a možná nejen já- adresu na netu,kde by se s průběhy a výsledky vědeckých výzkumů dalo seznámit .

Snad byste nechtěl, abych tady sepsal 500-stránkový elaborát.
Pro základní informaci bych doporučil knihu Řihánek, Postránecký, Bouřky a ochrana před bleskem, vyd. Nakladatelství ČSAV 1957. Shrnuje stav poznání a popisuje metody a výsledky měření k polovině min. století, a jako základ, na kterém se dá dále stavět, je velmi dobrá. A má jednu neocenitelnou výhodu - je česky.

O veřejně dostupném zdroji takových informací, v souhrnné podobě a pokud možno bezplatně, nevím. Zkuste browsit třeba na http://www.cenelec.eu/Cenelec/Code/KnowledgebaseMain.aspx

Já jsem si chtěl pouze ověřit co jste textem : "ona ta léta vědeckého výzkumu se nepočítají" vlastně myslel teď jste to vysvětlil .

Každý, kdo chce, tak pochopí z jakých zdrojů tvůrci textů v EN 62305-X vlastně čerpali a jaké materiály použili.

Teď neřeším hromosvody jak nové tak ani staré..!
Teorie je na míle vzdálená realitě..!
Ten kdo pracuje v teorii a pak se dostane do praxe tak je jak v divotvorném hrnci!! :D

A mně konečně došlo, že vás ty informace ve skutečnosti vůbec nezajímají. Vďaka (lehni, robote!) za potvrzení.

Ale informace  mne zajímají jen mne zaráží,když někdo při vysvětlování triviálních záležitostí používá tolik jinotajů a dělá z jednoduchých záležitostí málem výsledky vědeckého bádání.
Myslete si co chcete,ale i z průběhu diskuzí je zřejmé,že stejný nebo podobný názor má hodně diskutujících  na tomto fóru.

Ano, je to krásné, že takové věci, jako třeba Kirchhoffovy zákony, považujeme dnes za jasné, triviální a samozřejmé, a že k jejich objevení snad ani nebylo třeba žádného bádání.
Že do této "samozřejmé" kategorie řadíte už i ochranu před bleskem podle EN 62305, to jste mě mile překvapil a kol. Hájek bude přímo nadšen, až se to dozví!  :D

Kirchhoffovy zákony jsou dílo lidského ducha a důvtipu, což je u  EN 62305-2 diskutabilní.
Je úplně jedno, zda vznikla norma EN 62305 po letech vědeckého bádání, nebo jako opis knihy "Řihánek, Postránecký, Bouřky a ochrana před bleskem, vyd. Nakladatelství ČSAV 1957",  jak tvrdíte výše.
Kirchoffovy zákony s elaborátem EN 62305-2 nelze vůbec srovnávat - docela jistě jej přežijí, budou tady ještě dlouho potom až někdo kompetrentní ten normový paskvil zruší.

Než si tady začnete nadávat  :) možná by bylo vhodné to převést do praktické roviny. Dám příklad:
Třípodlažní dům s napůl zapuštěným suterénem (bývalou kotelnou ÚT),  komín se třemi nerez vložkami, každá končí v jednom patře. Komín se jakžtakž vejde do ochranného prostoru ne příliš kvalitního hromosvodu (snad se v budoucnu bude i rekonstruovat),  ale jen vďaka (lehni, robote!) tomu, že jsou to ještě ty "poctivé" prvorepublikov é dvoumetrové jímací tyče.
Takže vložky dole uzemnit ekv. šestky mědi? Připojit také k trubkám plynu v jednotlivých patrech?
A teď lahůdka: Pokud to zemnění protáhnu komínem do té bývalé kotelny asi metr a něco pod úrovní terénu (jediná možná cesta),  co s tím dál? HOP nebo obdoba v objektu není, zemnící pásek ani náhodou. Prokopat a nějak připojit ke svodu hromosvodu?

V poslední době mne napadlo zajímavé vysvětlení toho proč existují různí vyvraceči a pochybovači.

Jedná se většinou o lidi, kteří o elektrotechnik u jako obor, vlastně nemají ani zájem a neznají jeho historii.

Ten z elektrotechnik ů, který má alespoň elementární znalosti historie svého oboru, pak chápe podstatu technických problémů daleko rychleji a lépe, než lidé, kteří věří tomu, že elektrotechnik a začala jejich vstupem do pracovního procesu.

Proč vlastně my elektrotechnic i, nemáme mezi znalostmi, které se ověřují u zkoušek i alespoň základní  povinnost mít přehled o svém oboru, o vzniku norem a standardů a a jejich tvoření?

Zdrojů je spousta, ať již jsou to špičkové výklady Franty Kosmáka nebo i série článků v časopise Elektro o historii, je toho spousta k dispozici, ale moc lidí to neposlouchá.

Co si o tom myslíte Vy?

Než mi budete vkládat do úst takové bláboly, přečtěte si prosím znovu, radši 2x, co jsem napsal.

Promiňte, měl jsem takový dojem z kontextu diskuse. Asi jsem si Vaši odpověď na otázku p.Ratiborského špatně vyložil.

Ano, zde je vidět, že skutečnost je často složitější a že nějaké připojení/nepřipojení na HOP není asi ten zásadní problém.
Důležité je hlavně zajistit vysokou spolehlivost oddáleného jímače. To lze podle mého názoru udělat jedině tak, že se komín s vložkou "zabalí" do něčeho podobného jako je Farradayova klec - např. nějakého drátěného koše, nasazeného na komín, který se spojí s jímací soustavou.
Doskoková vzdálenost vložka-klec by musela být volena s dostatečnou rezervou, aby nemohlo dojít k přeskoku, takže by to byla docela pěkná boule na komíně a dům by získal zajímavý, tak trochu byzantský styl.

Rozumím, to beru.

Možná tedy pro lepší pochopení:
doplním: teprve po prostudování této knihy, a pochopení jejího obsahu, kde mj. jsou srozumitelnou a názornou formou popsány základní výzkumy, principy a metody měření primitivními prostředky první poloviny 20. století, je pak možno přistoupit k seznamování se s výsledky vědeckého bádání za posledních 50 let.
Bez znalosti těchto základů a kontextu by další diskuse sklouzávala do vyprávění báchorek.

Pošlete mi podklady a cinkněte mi, najdeme řešení.