Diskuse Elektrika.cz

Nejlepší na tom je, že když si chcete stáhnout normu v elektronické podobě ze serveru ČSNI, tak za ni zaplatite daleko více než za normu tiskovou. Je to asi daň za to, že pracovníci nemusí nic balit a dojít s tím na poštu.

Už jsem to tu někde uváděl - neznalost technických norem může vést k nenapravitelný m a definitivním následkům.
Naproti tomu znění zákonů a vyhlášek jsou ke stažení zdarma, ačkoliv omyly a chyby právníků lze, často úplně bez následků, napravit vždy. Alespoň od zrušení trestu smrti. To je diskriminace techniků.
Dal bych také přednost dostupným normám v elektronické podobě. Netrvám na tom, aby byly zcela zdarma. Ale zneužívat toho, že jsem povinen příslušné normy znát, abych mohl zodpovědně vykonávat svou profesi, přitom být povinen mít je v originále na základě zákona o autorských právech, je za současné ceny nestydatost. Zvlášť, patříte-li mezi ty, jimž neomylný zaměstnavatel milostivě dovolí projevit kvalifikaci jen, když už mu teče do bot a nechce se mu za tuto službu platit externí firmě (místo elektrikáře jako nadbytečné přece zrušil),  jinak jste děvečka pro všechno nebo třeba úředník, šéf oddělení, řidič (nebo to vše dohromady) a můžete elektrikařit po přesčasech. Normy vám budou možná proplaceny po opakovaném a stále kvalitnějším dokladování, že je nutné je ve firmě mít. Jinak si je plaťte ze svého. Co si budeme povídat o firmách, jejichž předmětem podnikání není elektrotechnik a, že?
Zkusím srovnat nesrovnatelné: prostě 11 Kč/1 stranu A4 je třikrát víc, než cena strany A4+ plnobarevné publikace na křídovém papíře z jednoho rovněž zasilatelského vydavatelství, ať už si myslím o informačních kvalitách takové knihy cokoli. A nevěřím, že by příprava takové publikace byla skutečně třikrát levnější, než překlad ISO nebo EN. Nebo plýtvání prostředky při přípravě, protože tu všeobecně vzdělávací knížku si nikdo koupi nemusí, ale ČSN mají své povinné odběratele?
Také nevím, jak z toho ven, ale za normální tento stav nepokládám.

Takhle to dopadá, když je pouze jeden monopolní vydavatel norem. Co na to antimonopolní úřad ? Vždyť tohle je přece naprosto přesná ukázka - někdo vědomě zneužívá svého monopolního postavení, kopírování norem je porušování autorských práv, a pro seriózní práci RT normy potřebujete. Jsem ochoten za přístup k normám platit, ale tohle je opravdu příliš.
Pro mě osobně je dále absolutně nepochopitelné, proč je elektronická podoba podstatně dražší než tištěná. Podle mě by měly být všechny normy volně přístupné na internetu, stejně jako jsou zákony. Další věc je to, že normy jsou psané podobným jazykem jako zákony, to znamená že jsou pro normálního smrtelníka nesrozumitelné, výklad je nejednoznačný, obsahují odkazy na další normy, ve kterých jsou další odkazy na další normy... Každý, kdo někdy něco v normách hledal, mi dá jistě zapravdu.

Pre vašu úľavu na duši môžem konštatovať, že tie isté problémy sú aj na Slovensku. Dokonca je tu veľa noriem STN, kde je prvá strana slovensky a  ďaľšie v češtine tvrdo prevzaté ČSN. No keď nie sú ani v češtine, tak sa prevezme v angličtine. O starých ešte z ČSSR ani nehovorím, kde je stará norma len prepečiatkovan á že platí aj ako STN. Ceny v elektronickej podobe sú síce 1:1 s tlačenou podobou, ale tvorba cien zaspala dobu a vývoj. Myslím si preto, že vydávanie spoločných noriem pre ČR a SR by zlacnelo ich vydávanie. Prikláňam sa, že normy tak ako zákony, by mali byť pre prezeranie zdarma.

Pane Slezan nejsem si naprosto jistý, je-li to pravda ale svého času byla na Slovensku diskuze okolo norem, snad prý s výsledkem, že normy citované např. ve vyhláškách nařízeních vlády a pod. se stávají závazným právním dokumentem a musí být k dispozici např. bezplatně na i-netu. Nemůžete se k tomu vyjádřit? Případně na koho se obrátit?

Vyhlášky na Slovensku (nové asi od r.1998) je možné bezplatne prezerať, resp. aj stiahnuť na www.zbierka.sk . Tu však prevádzkuje súkromná spoločnosť a nie úrad, resp. ministerstvo. Niektoré vyhlášky a pod. majú k nazretiu, resp. stiahnutiu ministerstvá, nie však kompletne. Normy zdarma ani k nahladnutiu podľa mojích vedomostí nie sú. Normy sú na www.sutn.sk. Je to slov. normalizačný úrad, ale ten po zaregistrovaní pracuje ako elektronický obchod. Dá sa však tam overiť, či STN je platná tým, že neplatné jednoducho nezobrazí. U platných Zobrazí len názov,cenu atď. Neumožňní ani anotaciu normy.

Pánové pátral jsem po důvodu vysokých cen za normy.   ČSNI po novu zřejmě ČNI není žádná soukromá organizace a nikdo za prodané normy na Hawaii nejezdí. Ale je pravda, že tlak na snížení ceny na prodávaný výtisk neexistuje. Není motivace, není konkurence, tak proč? Problém tkví ve financování tvorby norem. Ten, kdo tvrdí, že převzít cizí normu je levné nebo zdarma, tak je mimo.

Před časem jsem na ČSNI na toto téma diskutoval. Pokud někdo z vás dokáže zajistit přes 60 miliónu na  zabezpečení tempa s okolním světem, pak ČSNI začne distribuci norem bezplatně.

Dovolím si tedy na závěr uvést podobenství. Učitelé, zdravotníci, dopravci, a další stávkují za vyšší ohodnocení. Elektrotechnic i by mohli také dát najevo nesouhlas s cenou norem a stávkovat za jiné financování. Ovšem neexistuje jednota, která by dokázala jako jeden muž lobovat v parlamentu nebo třeba organizovat stávku.

To Hasala:
Zmiňujete antimonopolní úřad? Chtěl byste vytvořit v jedné zemi třeba dvě verze normy? Že by byla 4-41 od Franty a 4-41 od Jirky? To by pak zřejmě opravdu vytvořilo konkurenční prostředí.

Situace je ovšem taková, že autor musí být jeden. Autorská práva má stát. Stát jsme my všichni. A stát chce dostat peníze na tvorbu norem zpět. Systém prodeje norem je naprosto katastrofální a obchodně se řadí dnes již do minulého tisíciletí.

Asi všetci sa zhodneme, že normy zdarma nemôžu byť. Ale za primeranú cenu, čo ani v  SR a ani v ČR s veľkou pravdepodobnos ťou nie je. Neprofesiálne sú aj stanovené ceny v elektronickej forme, ktoré by mali byť logicky nižšie ako tlačené, no monopol je monopol.

To Minařík :
Pravá norma je jen jedna :-) ,  vydavatelů může být více ...

To Hasala:
to může, v řadě států EU to tak funguje. Jde o to, že čím více výtisků, tim levnější tisk. Aby tedy nedošlo k situaci, kdy po zakoupení práva k vydávání tomu vydavateli vyjde vyšší cena, než současná. Přesto si dovolím odhad, že nejméně polovina norem by snesla dva až tři vydavatele. Jen by se nesměli na ceně domluvit;)

To: Hasala
No jo, jenže peníze stojí to vytvoření, nikoliv vytištění. To je ten problém. Tedy jde o financování tvorby, tedy překladu, odborného posouzení. Ten výtisk bych neviděl tak drahý. Teď mne napadá. Pokud se jedná o státní organizaci, měly by být známy náklady na pořízení normy převzetím, že? To by mne docela zajímalo. Navrhuji začít tam! :-)))

Ať se na to dívám z které strany chci, zdají se mi koncové ceny norem přemrštěné a to je při monopolu minimálně podezdřelé.

Ceny norem jsou opravdu nehorázné!! O tom snad není pochyb.I když jich většinu mám,chtěl jsem si doplnit svou sbírku o další výtisky.
V době počítačů a moderní techniky jsem nalezl web csni.cz,zaregistroval se a začal jsem vybírat část norem a vkládat je do košíku.Chtěl jsem je v elektronické podobě, tak jsem si byl vědom, že cena bude trochu větší/náklady na scanování apod/
Vybral jsem si jich 19 a při pohledu do nákupního koše a vyčíslení celkové ceny jsem omdlel.Asi si nejdříve vsadím sportku.Mirek

Pánové můj oblíbený dotaz pro ty co vlastní a nebo mají k dispozici co nejvíce norem a co je znají:není těch norem zbytečně a schválně mnoho? Viz např.diskuse o zásuvkách v truhlárně.Stač ily by snad dvě věty,buď 4P nebo 5P a ne několik si odporujících  norem.
P.S.Do názvu diskuse bych dal vykřičník místo otazníku.

Něco malinko pro kompenzaci: Netisknutelná verze PDF normy z ČSNI lze snadno odblokovat programem Advanced PDF Password Recovery (ADPDFR). Je to ale ilegání. Ty trapné hlavičky s nacionáli držitele licence na každé stránce lze zlikvidovat Acrobatem. To už je ale pracnější a rovněž ilegální.

Vzhledem k tomu, že bych byl ochoten platit cca. 1/3 stávajících cen, uvítám případnou iniciativu elektronického sdílení norem s kolegy v uzavřené skupině (např. ftp přes login).

Předem odmítám námitky autorů norem a lidí okolo: NIC Z VÝŠE UVEDENÉHO JSEM NEREALIZOVAL A NIKOHO K TOMU NENABÁDÁM.

Náklady na elektronickou distribuci? Skenování? Vždyť dneska snad už už nikdo nesází matrice a nerozmetává štočky. Vše se připravuje elektronicky, tak jaké vícenáklady či drahota v případě elektronické distribuce ... a za převzetí a přípravu se myslím platí ze státního rozpočtu prostřednictví m příslušného ministerstva a platů jeho pracovníků. Takže elektronicky zdarma nebo tištěné za cenu nákladů na tisk, protože už jsem na to ze svých daní přispěl.

Tyhle články mi vycházejí z duše. To co si dovoluje ČSNI s cenami norem, to už není snad ani nehoráznost. Dnes jsem se s odpuštěním na ...,  když jsem viděl, za co platíme. Ale konkrétně: ČSN EN 60439-4 změna A11, srpen 2004. Jsou to 4 stránky za cenu 52,- Kč !! (bez DPH). Přitom Text změny A11 má cca 30 slov - je toho 1 a půl řádku. A když to člověk objednává, neví vlastně co, a tedy kupuje zajíce v pytli. Nebo další příklad: ČSN EN 60335-2-15 ed.2, červenec 2003. Norma má 24 stran, z toho ovšem 4 jsou defakto prázdné a cena je 296,- Kč (bez DPH). Připadá mi, že snad je v tom určitý záměr, jak např. "položit" naše menší firmy. Když nebudou mít normy, nebudou držet krok s EU a hravě je pak "převálcují" firmy západní nebo ty, které na to mají. Takovéto přemrštěné ceny vyloženě některé subjekty nutí, aby si normu okopírovali - nelegálně. Takto samozřejmě uniká ČSNI spousta financí. Pokud normy budou za rozumnou cenu, koupí si je prakticky každý, kdo je bude potřebovat. Nakonec 1 připomínka. Zákony, vyhlášky apod.,  které jsou nadřazeny normám stojí cca 0,70 - 1,60 Kč (1 stránka). Z. Košek

Kde sa daju stiahnut netisknutelne verze PDF norem?

A vy ste odkial? Z Marsu?

Pane Bencz,zřejmě vás zaujal příspěvek pana Bureše.Popsané je pouze možné s rovněž placenými normami zaslaných ve formátu PDF,které jsou blokovány proti dalšímu množení tiskem.Jejich cena je obdobná s tištěnými normami.

Už jsem se na těchto stránkách se svým názorem na ceny norem svěřoval.
Nakonec i ta "cena za stránku" by tolik nevadila, kdyby se v normách neobjevoval ten zásadní problém odkazů na odkazy, oprav, oprav po opravě a nadužívaného obratu "pokud příslušný předpis nestanoví jinak". Jako u jednoho operačního systému, k němuž ovšem výrobce poskytuje záplaty děr bezplatně.
Platí zde totéž, co v dopravních předpisech: čím více jich bude, tím méně bude těch, kdo je budou skutečně ovládat a dodržovat, či o nich budou alespoň vědět. Nakonec i ve zdejších diskusích je až smutně často vidět jejich nejednoznačnos t (nebo špatný překlad).
Námitka, že přece musíme předpisy přizpůsobit Unii a přitom respektovat národní specifika, má sice něco do sebe, ale (a nejen v elektrotechnic e) mi připadá, že zase musíme být evropštější než ostatní Evropané.
Nakonec může nastat i taková situace, že pro respektování jiných předpisů jednou někdo přehlédne ty kmenové.

Trochu jsem se problematikou kolem norem zabýval loni na podzim. Cena norem je vpodstatě ta méně podstatná část. Klidně ať cena vydělá na polostátní instituci, která nedostává dotace (nebo malé) od státu. Co mě však osobně vadí je, že NEEXISTUJE na tomto trhu nabídka obsahující platné normy v aktuálním znění včetně historie změn a to ani v tištěné ani v elektronické podobě. A to pouze z důvodu jakési ochrany práv. Jsem přesvědčen, že tento důvod je pouhopouhá záminka na zakrytí neschopnosti a neochoty pracovníků ČSNI. Cítím zde politiku, která spočívá v tom, že NEKONÁNÍM bude odborná veřejnost přinucena se ozvat a výsledkem by měli být dotace od státu. Jinými slovy jakmile se kohoutek ze státního rozpočtu pootevře tak v budoucnosti se z něho stane potok.
Řešení nabízí pohled do Německa. Ať odborné technické organizace podají právní stížnost k soudu (a třeba až do Štrasburku) a jako přechodný stav ať požádají o dočasné zrušení právní platnosti norem.
Na současný stav v praxi to nebude mít žádný vliv, ale bude nutné se tím zabývat na vyšší státní úrovni než doposud.

Vážení kolegové, v loňském roce jsem zaslal podnět na Úřad pro hospodářskou soutěž na prošetření cenové politiky ČSNI.Jestliže budete mít někdo zájem,napište na elektrorevize@seznam.cz a já vám pošlu naskenovanou odpověď.Ale v podstatě jsem se dozvěděl,že je vše v nejlepším pořádku a není co řešit.Prostě cena cca 20,-Kč za stranu A4 je asi přiměřená.

Jako náhradu neexistujícího seznamu obsahujícího platné normy v aktuálním znění včetně historie změn používáme bezplatnou verzi seznamu norem CNI (viz http://domino.cni.cz/NP/NotesPortalCSNI.nsf/key/sluzby_a_produkty~databaze_a_software~seznam_csn_zdarma?Open
Je to program nevalne urovne (udelany ve Visual FoxPro, ktera od te doby, co ji vyviji Microsoft, je temer nepouzitelna) a jenom chtit neco vyhledat v tomto programu je skoro nemozne.
Ale platnost norem zde lze overit, i nahradu za starou normu, i historii zmen, vcetne ceny (clovek si muze spocitat predem, kolik by za vybrane publikace zaplatil a neutrpi pak sok pri pohledu na fakturu).

O cenach norem vyjednavala s CNI i CKAIT (Ceska komora autorizovanych inzenyru ...),  ale pokud vim, tak nedosahli zadne shody nazoru na ceny nebo moznosti ulev pro cleny komory.

OT:
Opravdu na Slovensku jsou snad zakony zdarma, zatimco v Ceske republice  se na www.sbirka. cz doctete:
Tyto stránky přinášejí jako volně přístupné částky a předpisy vydané ve Sbírce zákonů a Sbírce mezinárodních smluv za poslední 4 týdny. Volně dostupná je i anglická verze, obsahující pouze překlady názvů předpisů.
Jako placenou službu obsahují kompletní archiv předpisů vydaných ve Sbírce zákonů od roku 1945 (do 1992 jen platné, od 1993 všechny). Součástí archivu jsou i všechna tzv. "aktualizovaná" znění předpisů se zapracovanými novelami.

VB

Panu Minaříkovi: Problém je v tom, že nekřesťanské peníze jdou opisovačům, kopírovačům a ještě špatným překladatelům evropských norem, nikoliv tvůrcům.

Kam jdou peníze za normy je právě ta netransparentn ost, která dělá zlou krev. Myslím, že by mohlo ČNI udělat patřičnou osvětu, kde by se tyto diskutované domněnky vyjasnily. Mám dokonce v plánu udělat rozhovor na Biskupském dvoře, jen mi to stále nevychází :-(

Tak jsem dostal od kolegy jednu normu v pdf, je tam v záhlaví jeho jméno. Text si kdo chce vykopíruje a uloží. Nezlobte se na mne nikdo, ale já ten institut nechápu. A mnoho z vás zde také ne. Obzvlášť ty Mirky Dušíny co prý normy nekopírují! Podobně jako u onanie, kdo tvrdí, že normy nekopíroval, kopíruje dodnes! ČSNI si tam vylepí pouze zákaz kopírování s uvedením příslušného zákona a to je vše co pro ochranu udělají?  Ale začíná mi svítat! Normy musí být drahé, aby jich mezi lidmi moc nebylo. Pak pokvete další byznys, školení, semináře a různé zmutované knihy vzniklé hloupým opisem drahých norem. Ale toto nechce nikdo z ješitů slyšet! Pro některé je to dobrý byznys. Možná by to chtělo odvrátit zrak z Grosse a prolustrovat jiné úředníčky!

Pane Běhunčíku, nepropadejte zoufalství, na www.mvcr.cz (Nelekněte se, že se jedná o web ministerstva vnitra) najdete pod odkazem Sbírka zákonů (dole) komplet zákony rokem 1945 počínaje. A zabrousíte-li na portal.gov.cz a proklikáte li se na výběrový formulář můžete i vyhledávat podle názvů, klíčových slov, atd ... (Zdarma)
Příjemné hledání PR

Tak, jak to píše pan Špelec, ke komu se to dostane, tak si to zkopíruje. Cena papíru je minimální, cena kB dat na HDD nebo nějakém jiném nosiči také. Živí se na tom spousta firem, které sice nakoupí, ale udělají výtahy, přehledy, školení, atd. Asi to pro ně bude dobrý byznys, o který by přišly. Musely by se snažit, a prodávat přidanou hodnotu, ne jen informace, které si koupily.

Ale co takový projektant, který v sobotu večer zjistí, že by potřeboval nějakou normu. Má smůlu, v pondělí se může vydat do studovny (ztratí tím dost času),  tam si normu vypůjčí, aby v pondělí večer při čtení zjstil, že se vypůjčená norma odvolává na nějakou jinou, kterou také nemá.

Mě to trochu připomíná kopírování muziky a filmů. Vydavatel chce získat peníze, tak nasadí vysokou cenu a určité množství lidí si to koupí a od nich si to jiní okopírují. Kdyby byla cena čtvrtinová, třeba by si to nové album koupilo ne 4x lidí víc, ale 10x víc.

Prostě by to chtělo prodávat normy za takovou cenu, aby to nenutilo lidi ke kopírování. Normy by měl v knihovně skoro každý a peníze, které se prodejem vyberou dnes, by se mohly vybrat i vyšší. Většina lidí je soudných a rozumný peníz zaplatí a nebude škudlit za každou cenu kopírováním.

K financování normalizace, ČNI oficiálně uvádí:

• Český normalizační institut je státní příspěvková organizace řízená Ministerstvem průmyslu a obchodu.
• Náklady Českého normalizačního institutu jsou hrazeny převážně z výnosů získaných prodejem českých technických norem a dalších služeb.
• Podle zákona č. 22/1997 Sb.,  ve znění pozdějších předpisů náklady na tvorbu českých technických norem hradí ten, kdo požaduje jejich zpracování.
• Ministerstvo průmyslu a obchodu poskytuje ze státního rozpočtu příspěvek na tvorbu norem, které požaduje zpracovat.

Systém tvorby nových a preberanie európskych noriem funguje v SR obdobne ako v ČR, akurát zúčastnené organizácie majú iný názov. Niektoré normy na základe dohody medzi ČNI a SÚTN vychádzajú v českom jazyku so slovenskou titulnou stranou a za slovenské koruny... Vono pokud nejsou v textu "roubíky",  tak je nám vše jasný... Ale naspäť k cenám noriem. Normy lacnejšie nebudú, skôr môžeme očakávať zvýšenie na európsku úroveň. Tak radšej hľadajme cesty, ako sa k platným normám dostať lacnejšie. Jednou z ciest je využitie hromadného prístupu za pomoci odborných elektrotechnic kých spolkov, sväzov a združení, ktoré aj tak v čase internetu pomaly, ale iste strácajú na význame. V rámci SKSI (Slovenská komora  autorizovaných inžinierov) je spustená skúšobná verzia prístupu projektantov k technickým normám STN. Projektant - člen SKSI má licenčné právo prístupu k normám iba v rámci svojej špecializácie (napr.: elektro) a zobrazenie je možné na jednom PC.              Zatiaľ je pre nás k dispozícii 5 noriem: STN 33 0300, 33 2000-3,  33 2000-4-41, 33 2030 ("statická elektrina"),  33 2330 ("horľavé prachy").  Zatiaľ nič moc, ale hádam časom sa to zlepší a členské poplatky v SKSI sa nám vrátia trebárs aj v tejto forme. Myslím, že aj v ČR je dosť užitočných odborných organizácií (ČES, MSE, ČKAIT, Únia elektrotechnik ú...),  ktoré by mohli vyvinúť nejaké aktivity v tomto smere.