Diskuse Elektrika.cz

Dva bojlery v jednom bytě
Jak se vypořádat s dalším bojlerem v bytě? Jak zatížit stejnoměrně všechny fáze a nenavyšovat příkon? Trápení každého, kdo se chce vměstnat do konkrétní sazby energetiky efektivně. V daném bytě jsou provozovány dva zásobníkové ohřívače vody (bojlery). První o objemu 80 litrů pro koupelnu. Druhý ohřívač vody pro kuchyni má objem 60 litrů ...
Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/dva-bojlery-v-jednom-byte)




Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?

Mne napadlo riešenie s prednostným relé ako prvé, príde mi akosi najprirodzenej šie v danej situácii. Nemám pocit, že by autor prejavil nejakú extrémnu dávku kreativity.

Riešenie s diódami považujem už za zásah do konštrukcie, ak to urobím "v rámci zariadenia, alebo minimálne za nedodržanie inštalačného návodu pripojením na zdroj s inou chrakteristiko u, ak to urobím mimo zariadena. Vyhrievacím špirálam aj nejakému bimetálu to môže byť ukradnuté, ale dnešné ohrievače už majú aj elektroniku.

Zásah do koštrukcie výmenou ohrevného telesa (t.j. s požehnaním výrobcu) by som volil ako posledné možné riešenie.

Aké ďalšie riešenia by ste zvážili vy ostatní? Navýšenie rezervovaného príkonu je tiež riešením, ale je vylúčené definíciou úlohy, ak som to správne pochopil.

Určitě předností relé (u nás vícekanálové) elegantně vyřeší víc podobných situací než je bojler. Viděl jsem různá řešení kdy se dokonce přepínala i priorita spotřebičů v závislosti na jiných proměnných.

Môžete to, prosím, trochu rozviesť? Celkom ma to zaujíma.

Připadá mi tento příběh jako jít s kanonem na vrabce. Byt není velký, má nějakou kuchyňku a v té 60 litrový zásobník na TUV. To je kuchyně bytu nebo vývařovny?
Na umytí nádobí by zde stačil 5 ti litrový zásobníček pod linku s ohřevem max. 10 minut a bylo by po starosti.

I když na straně druhé je lepší řešení to s přednostním relé než ten šelmostroj s diodama  :)

Dalším, docela elegantním řešením je použití topnic pro třífázové zapojení a pak je odběr pintlich rozdělen do všech fází. Otázkou zůstává, jak je provedena instalace.

Asi bude lepší a levnější dát jeden boiler a natáhnout teplou vodu tam kam chci... o:-)

Ono to použití diody je trochu problém i z hlediska ochrany před NDN automatickým odpojením od zdroje v síti TN.
Vydrží dioda takovou "pecku",  jak se bude chovat, nemůže vzniknout nějaký nebezpečný stav tím, že třeba bude vyšší impedance smyčky o úbytek na diodě...?
Sice by se dalo předpokládat, že "něco" vloženého do L přívodu nezhorší vypnutí (odpojení jistícím prvkem v případě poruchy),  ale podepsal bych se pod to s čistým svědomím?

Ono sa to navrhuje celkom ľahko, ak vopred poznáte všetky požiadavky a všetky varianty. Tu ale došlo k evolúcii: dvojbojlerové riešenie bolo pravdepodobne najlepším možným riešením v čase, keď vzniklo. Vyhovoval komfort, aj rezervovaný príkon. K tomu ale prišla umývačka riadu, a bolo treba riešiť nedostatočný komfort.

S tým jedným bojlerom to nemusí byť také jednoduché. Existujú byty, kde kúpeľna a záchod sú napájané z jednej stupačky, zatiaľ čo kuchyňa z inej. Rozviesť vodu z jedného miesta do kúpeľne aj kuchyne zároveň tam rozumne nejde. Navyše, kúpiť nový bojler, rozumne sa zbaviť dvoch stávajúcich, a k tomu robiť stavebné úpravy (ako inak spojiť dva aktuálne nezávislé okruhy TV?) ... to asi žiadny investor nezožerie.

Dioda je nelineární prvek pod cca 0,7 V je impedance velmi velká, nad uvedené napětí je naopak impedance velmi malá, zhruba na úrovni 0,030 Ohm.
Dioda připadající v úvahu pro trvalý proud 10 A snese krátkodobě až 200 A.

Řešení s diodami taky nepovažuji za dobré ...
1. Při zapnutí má spirála nízkou teplotu (v bojleru je studená voda) a tím i nízký odpor. Diodou teče v té její půlperiodě několikanásobe k jmenovitého proudu spirálou (než stoupne teplota spirály) - dioda musí být dimenzována na více než 10A !
2. Úbytek napětí na diodě při 10A bývá 1V a tudíž ztrátový výkon je asi 5W (1V x 10A a 1/2periody) a diody je potřeba řádně chladit. Musí se vyřešit i mechanické umístění (vrabčí hnízdo ne) a do plastového rozvaděče bych to nedával (2diody dají asi 10W tepla). I když to bude fungovat denně jen pár hodin, občas přijede návštěva a spotřeba vody stoupne ...
3. v případě zkratu spirály jistič nemusí ihned vybavit (16A s charakteristik ou B) a co zbude z diody?

"Vybaví" dióda?  ::)

Použití diod v obvodech, kde jsou klasické bimetalové nebo kapilární termostaty je nevhodné, protože hrozí poškození popř. svaření kontaktů těchto prvků (a to i v případě jednocestného usměrnění jako v tomto případě),  takže diody rozhodně ne.
 Nezbyde než klasické přednostní relé zmiňované zde již několika kolegy nebo navýšení příkonu tak, aby mohlo vše pracovat současně.

Řešení s diodou se mě velice líbí, pokud budou obě např. z lokomotivy, tj na 6kA kvůli zkratu.
Jinak bych doporučil se jednoho zásobníku zbavit a rozbočit vývod vody z toho druhého.
A co tak ty spirály zapojit do serie? - ušetřím diody :)

A co tak ty spirály zapojit do serie? - ušetřím diody
Ano ušetřím diody, ale jak vypne jeden termostat, tak ani druhý studenější nebude ohřívat...  ;)
Dá se laborovat, menší nastavit na nižší teplotu tak, aby ohřály vodu téměř stejně. Stejně to asi nic moc komfort nebude.  :-[
Domnívám se, že nejlepší řešení je asi od Radka průtokový ohřívač, nebo jeden velký ohřívač.

Vycházím z toho, že větší ohřívač je pro koupelnu, kde nepotřebuji ke sprchování tak horkou vodu jako na to mastný nádobí s ohřívačem menším.
Což je tak zapojit do serie na 400V? :)

Pokud budou mít srovnatelný odpor, budou hřát podobně. Pokud ale budou mít větší ve výkonu, bude proud dán součtem odporů obou a ten, který bude mít větší odpor, bude mít i větší "úbytek napětí" a tím i větší "část výkonu".

Ale kdyby si s tím chtěl "pohrát" nějaký programátor, umím si představit, že by se do jednočipu přivedly informace o teplotě, program by zohlednil dobu, kdy se předpokládá odběr teplé vody z jednoho nebo druhého, podle toho by mohl zapínat jeden nebo druhý na plný výkon nebo jejich zapínání střídavě přepínat v nějakém poměru, případně je zapnout oba do série,...
Samozřejmě kvůli velkému počtu sepnutí předpokládám bezkontaktní spínání.
Tak co, "konstruktéři",  kdo s tím vyhraje kostrukční soutěž v Á-rádiu - Praktické elektronice?

Je to jako jít na vrabce s kulometem ...
Řešení je to logické, ale rozhodně ne levné (minimálně 2 teplotní čidla + kabely + krabička s logikou a SW).  ;)
Pokud přibyla myčka nádobí, tak bych zrušil ten menší bojler a místo něj přivedl trubku s teplou vodou z toho druhého bojleru (na umytí pár kusů nádobí, co nezvládne myčka) ...
Na vaření se nemá používat teplá voda z bojleru (není pitná) .

A jeden bojler vypne dřív a nepojede ani druhý. Tudy asi ne.
Nemluvě o tom, že instalace by měla být přehledná a každý takový bastl pasivní bezpečnosti nepřispěje.

To Schwarz a Červený - s těmi 400V je to nadsázka - za větou je úsměv (asi jsem zvolil nevhodného smaila, moje chyba),  nejsem tak blbej, abych je na 400V zapojoval, kolik Apér by se ušetřilo? Pět?

Ale je lepší vážit slova, Majda by to dal  ;D

Když použiji zapojení s diodou, tak bude poloviční nejen efektivní proud, ale také napětí, takže výkon bude pouze čtvrtinový. A nebo ne?

To Hrubant: Máte pravdu a platí do i do zapojení do serie (při stejných výkonech). Při konstantním odporu je výkon funkcí kvadrátu napětí, P=U*I=U*U/R=U²/R,  t.j. napětí snížím na 50%,  pak výkon 0,5*0,5=0,25 = 25%.
Ještě k diodám. Když připustím, že se jeden boiler odpojí od sítě, ať už úmyslně nebo termostatem, tak zapráskám síť velkým tepavým ss proudem. Co na to elektřikářská etika? A co na to špatně zvolený chránič, pokud tam tedy je?

A co na to jistič, dle konkrétního výrobce je AC jistič použitelný cca.48 až  90V DC.
Pak by musel být  v serii AC i DC jistič?

Ne!
Poloviční nebude efektivní napětí, ale střední napětí! Stejně tak proud, poloviční nebude efektivní proud, ale střední proud.
V jedné půlvlně bude "normální napětí a proud",  ve druhé půlvlně nebude na spotřebiči za diodou žádné napětí, nepoteče žádný proud.
To zmanená, že jmenovitý výkon tam bude jen po "polovinu času" a tak "střední výkon" bude poloviční proti výkonu spotřebiče připojeného bez diody. Odporový spotřebič připojený přes diodu na napětí 230V bude mít výkon jako kdyby byl připojen na AC napětí cca 162V (230 / odmocnina 2)
Samozřejmě je zde zanedbáno to, že topné těleso bude menším výkonem méně ohřáté a při nižší teplotě bude mít menší odpor...

Kdo nevěří, může si vzít žárovku na 12V a připojit ji na 12V AC, na 12V DC přímo a pak na 24V AC přes diodu.

Aha. (wall) Já věděl, že se efektivní hodnota vypočítá jako stření hodnota ze čtverce okamžitého proudu, ale neuvědomil jsem si, že tu tu 1/2 mám ještě pod odmocninou. Pak se nový efektivní proud i napětí vypočítá tak, že podělí původní odmocninou ze dvou a výkon pak bude opravdu poloviční.
Teď si to snad už budu na věky pamatovat.