Diskuse Elektrika.cz

V diskusi na kutilské poradně jeden tvrdí, že to nikdy žádná norma nevyžadovala.
(četl jsem si pravidla diskuse, s odkazem na to téma by tu mohl být problém, diskutuje se o připojení stropního svítidla)
Já už nemám přístup k normám, víte někdo o nějaké, asi už dávno zrušené normě, kde by to bylo vyžadované? Nebo o nějakém právním aktu na který by se tehdy dalo odvolávat?

Stále to je v ČSN 33 2130.

Máte-li na mysli článek 5.3.3:
5.3.3 Zásuvky musí mít ochranný kolík připojený na ochranný vodič. Jednofázové zásuvky se doporučuje připojit tak, aby ochranný kolík byl nahoře a nulový (střední) vodič, aby byl připojen na pravou dutinku při pohledu zpředu, viz též ČSN 33 2180...

tak tam se píše "se doporučuje". Normu 33 2180 k dispozici nemám...

ČSN 33 2180, čl. 6.2.2
Zásuvky se připojují tak, aby ochranný kolík byl nahoře a střední nebo nulovací vodič byl připojen na pravou dutinku při pohledu zpředu. Totéž platí i pro dvojité zásuvky.

ČSN 33 2130 ed.3, čl. 5.3.3, který v jeho úvodu doporučuje a následně se v jeho závěru odkazuje právě na článek výše uvedené normy.

Závěr: ano, zapojení zásuvek je součástí min. dvou ČSN. A já ještě doporučuji nebrat kutilské diskuse vážně a číst je spíš pro pobavení. Z 90% se skládají jen z hospodských mýtů a nemají žádnou profesní váhu.

Mimochodem, ČSN 33 2180 je stále platná.

Pokud mi ale nějaký šikula zapojí zásuvku třívodičově a prohodí L/N, něco si pomyslím (už to tu bylo naznačeno) a dál se tím nezabývám.

Dovolil bych si rozšířit tvůj seznam o vyhl.ke SZ.
Paragraf 34, poslední bod ustanovení tebou jmenovaných norem zezávazňuje.

Milane, můžeš sem prosím uvést přesný název vyhlášky s jejím číslem? Na quizovky tu opravdu není prostor  (drinks)

vyhl. 268/2009

Nechci se přít ohledně polohy fáze nebo N, ale vzýváte tu normu z r.1980, která požaduje ochranu proti nebezpečnému dotykovému napětí dle ČSN 34 1010.
Není to trochu anachronismus?

Možná ano. Je otázkou, z jakého důvodu tato norma nebyla nikdy novelizována, když se na ni odkazuje norma z roku 2014.

Asi bych zbytečně nepolemizoval. Ať je to jak je to, citované normy stále platí a jak tu již bylo psáno, když na ní odkazuje norma nového tisíciletí, pak je zřejmě vše v pořádku.

Je to asi 10 let nazpět, při nějakém školení RTE, kde přednášel pracovník TIČRu, někdo z publika toto se poptal, tento pracovník TIČRu řekl ,     že zapojit podle normy jak píšete přede mnou, ale když bude celá budova obráceně tak se nic neděje....
Nesmí být v jedné budově oba styly zapojení.Argum entoval tím, že zase nějaká norma nařizuje 1 fáz. spotřebiče vypínat  2pólovým spínačem-takže u TN-C-S je to jedno.
Tak byla z toho půlhodinová diskuze ,     jestli ano nebo NE! (dance) O0

A čím to pracovník TIČRu podložil? Svými pocity? To jaksi nestačí. Inspektoři TIČR stejně tak jako někteří normotvůrci nejsou bozi, i když mi kolikrát přijde, že se na tuto pozici rádi pasují a dělá jim moc dobře, když se před nimi někdo klaní.

Ano, to je pravda. Už někdy v roce 1995 jsme řešili to stejné. A nakonec posvěcené řešení bylo to udělat v celé budově stejně a uvést to do dokumentace. Dnes, když je pracovní obvod L a N a nikoliv L a PEN lze na stejnou zásuvku pohlížet jinak. A není to o nějakých polobozích ale o kritickém uvažování technika. Což tradičně u některých neprogresivníc h bývá velký problém.

30 roků od roku 1965 do 1995 to bylo upraveno normou, že musí.
Pak se to jen doporučuje.... takový divný posun. Jak by to asi dopadlo, kdyby se jen doporučovalo jezdit na silnici v pravo


Norma ČSN 34 1010 platila do srpna 1995 a byla nahrazena ČSN 33 2000-3.
Ale našel jsem ještě starou 34 1010 v archivu norem, kde je v části 72 pro ochranu nulováním v části c) PŘIPOJENÍ SPOTŘEBIČŮ ZÁSUVKAMI PŘI OCHRANĚ NULOVÁNÍM musí být podle obrázku 5, kde je fáze vlevo a nulák v pravo a ochranný vodič na kolik, který je nahoře.

ČSN 33 2000-3 je již jen o TN-CS, pětivodičovém rozvodu.
Kdo to kdy uvedl, že se jen doporučuje, asi nebyl praktik.
Také si o řemesníkovi, který prohodí L/N myslím svoje stejně jako JŠ.
Jako RT to ale neřeším při PR, ale při VRZ by mi to vadilo.

(7) Zásuvky se jmenovitým proudem nepřesahujícím 16 A musí splňovat národně stanovené parametry. Minimální vybavení bytu elektrickým zařízením a přístroji je dáno normovými hodnotami.

Tato vyhláška bude zrušena k 1.1.2024
Ale že by zezavazňovala fázi vlevo a nulák vpravo, jen zezavazňuje "národně stanovené parametry" dejme tomu v ČSN. Zatím jsme nenašli že musí, jen že doporučuje

Ale Pavel má pravdu v tom, jestli norma z tohoto tisiciletí odkazuje na normu v minulém tisiciletí, tak je to pro normální pochopení, anebo pro právníky. Na odborných školách se stále učí, že fáze vlevo a nulák vpravo. Norma nenorma....něc o jako zvýkové právo.

Honzo, hezky, ale málo...
Onen parametr není jen o kolíku, ale i zapojení....

Nemohu nezmínit hlášku jednoho z našich normotvůrců.
V Česku nemůžeme mít schuko zásuvky, ne že by to technicky nešlo ale proto, že čeští elektrikáři jsou zamilovaní do fáze vlevo.
Nejdříve jsem ho měl za úplného idiota, teď se přikláním k jeho výroku. Tuším, že je členem TNK 22.
 (drinks)

Kolego, já s vámi prostě nemohu a vlastně ani nechci souhlasit.
Šel bych v tu ránu sám proti sobě a to prostě nejde.
Co se asi musí stát po ránu v hlavě "odborníka" z oboru, který přijde na stavbu a začne zapojovat zásuvky obráceně?
A pak svoje náhlé pochybení začne obhajovat tím, že se vlastně s ohledem na bezpečnost nic neděje?
Děje se daleko více.
Se sebemenším souhlasem jeho pochybení začneme podporovat úpadek vážnosti našeho řemesla. Proč?
Vlastně vím proč.
Elektrikář je zvláštní brouk, který se neustále snaží druhým za každou cenu do mozku vypálit svoji myšlenku, svůj názor a to i přes to, že je to třeba hovadina. A vypalovačka začne o to více konat, když jde o člověka, který běžně provádí to, co tu ostatní zatracují.

Zkuste přijet někdy na Elektrickou spojku (najdete si ve vyhledávači portálu) a tam můžeme hodit řeč naživo. Možná byste zjistil, že nepatřím mezi "některé" neprogresivní.

Ona nejde v Schuko zásuvce zapojit fáze vlevo?

Tohle tvrzení se mockrát leckde přednášelo. Potíž je v tom, že lidé mají tendenci přečíst si jeden článek z jedné normy a hotovo. Přičemž život nás naučil, že stejnou věc často řeší více platných norem a pak se musí vybrat to ustanovení, které vyhovuje všem (až na výjimky u rozporných ustanovení, kdy se musí upřednostnit EN před ČSN, toho je ale jak šafránu). Takže u fáze vlevo není o čem diskutovat a ustanovení v ČSN 33 2000-4-46 je díky ČSN 33 2130 a ČSN 33 2180 irelevantní.  

Muselo, protože byly dvojvodičové instalace vč. prodlužovaček a tady to mohlo být život zachraňující opatření.
34 1010 nahradila 33 2000-4-41.
Smyslem revizí je ochrana proti NDN a požáru. V čem je v síti která je provedena plným počtem vodičů fáze vpravo nebezpečná?
Podle ČSN 34 1010 jsem si v r.1991 dělal zkoušky na RT. Mám jich doma několik spolu s množstvím další beletrie z té doby.
Všimněte si, že v 1010 je uváděna i zásuvka 1Pen. Tady považuji fázi vlevo za podmínku nutnou. Doba ale trochu pokročila.
V provozu je miliarda roztrojek, které fázi obrací. Zná někdo případ úrazu z tohoto důvodu?

A čo sa teda z hľadísk bezpečnosti a ochrany pred úrazom pri prehodenom L-N v zásuvke vlastne deje..?
Jediné riziko čo ma napadá je to „zvykové“,  keď lajdáckemu elektrikárovi stačí na konštatovanie beznapäťového stavu strčiť fázovú skúšačku do ľavej zdierky...
Vo vzťahu k ochrane pred úrazom v zmysle ochranných opatrení v 4-41tke pri prehodení pracovných vodičov riziko úrazu nevidím,.. no možno mi dajaké uniká..

Děkuji za odpovědi. Takže někdy to normou předepsané bylo,  diskutující v té kutilské poradně se mýlí.
Čert vem Evropskou Unii, kolik papíru se zbytečně vyplýtvalo kvůli harmonizaci norem.

Bylo to psané v ČSN 34 10 10 a pokud se dobře pamatuji, tak také v ČSN-ESČ 1950.

A nemůže se stát, že PE bude normálně pracovní? Sice jsou to dva dráty, ale na stejném potenciálu a hlídá to jen doplňková ochrana, kterou někteří považují za svatý grál. Chránič nezpochybňuji jako doplněk ochrany, ale bezmezná důvěra je poněkud lichá.
Pořád uvažujete jen úraz ve stylu "někoho to zkope".
Tak mějme situaci: zamrzlý chránič (i 10A udrží a byla to značka obíbená a známá, jen ovlivněná kondenzátem v chodbě dlouho nevytápěné chaty) přenosný přímotop, pojistka proti převržení v jednom pólu-fázi a na kostru upadlá spirála. Za normálních okolností a správně polarizované zásuvce, stačilo do tý věci kopnout.
Nastal úplně stejný jev, jako u špatně zapojené zásuvky v TN-C.

Profitest považuje za správně zapojenou fázi vlevo jak u E tak u F.

No a konečně nejsme jediní, kdo má polarizovanou zásuvku a budete se divit, němci se na tohle téma hádají taky, stejně jako tuzemští inovátoři a zlepšovatelé. Ale tam je to pochopitelné, čekají, že jim nějaký vůdce určí směr. Obecně tam ale má mírně navrch fáze vlevo, právě kvůli měřákům a pojistkám ve spotřebičích. Navíc řeší jak vrazit vidlici do zásuvky, pokud to není úhlová a není to tím tak nějak daný.

Pokud se dobře pamatuji,tak to bylo v 341010.A co se týče prodlužovaček,tak pro spotřebiče Itř.musely být vždy třívodičové.Po divuji se,že na to v této diskusi nikdo nereagoval.Ned ávno zde proběhla debatata o různém zapojení zásuvek a prodlužek a taky nic.

Pamatujete to dobře, již jsem zde uvedl článek 72

Norma ČSN 34 1010 platila do srpna 1995 a byla nahrazena ČSN 33 2000-3.
Ale našel jsem ještě starou 34 1010 v archivu norem, kde je v části 72 pro ochranu nulováním v části c) PŘIPOJENÍ SPOTŘEBIČŮ ZÁSUVKAMI PŘI OCHRANĚ NULOVÁNÍM musí být podle obrázku 5, kde je fáze vlevo a nulák v pravo a ochranný vodič na kolik, který je nahoře.

Ono to tak bylo už u starých rev. přístrojů. Např. Revitester typ 100, který je starý 40 let, to má také tak, při přepólování ukazuje chybu a neměří (protože by ani nemohl). Původní originální přívodní šňůra tohoto přístroje má kombinovanou vidlici (E a F) s přímým vývodem a pro použití v zásuvkách Schuko má označený kolík, který je fázový, barevnou tečkou ze strany.

Zřejmě vám dělá problém porozumět českému textu.
Ptáte se na něco, co jsem ve svém příspěvku uvedl.

Ta harmonizace norem byla  někde ku prospěchu jinde naopak ale tak je to se vším. A neplýtvalo se jen papírem, aby bylo možené z evropské normy vyrobit "českou",  bylo potřeba vytvořit aspoň český překlad názvu. A kolik  nepřesných překladů vzniklo a za jakou cenu...
Jen na okraj: Nikdy jsem neviděl nikoho, kdo by hledal třeba ČSN ETS 300 XXX na českých stránkách... nedej bože že by za to byl ochotný platit když tyto normy jsou přístupné na ETSI.org zcela zdarma.
Ono totiž tyto normy na českých stránkách ani efektivně hledat nejde, UNMZ jich zpracoval asi jen jednotky procent, obor se vyvíjí velmi dynamicky, české názvosloví sice existuje ale nikdo ho v odborné praxi moc nepoužívá.
Tady bych zrovna na EU nenadával, tenhle nesmysl je v naší plné režiji.

Pokud odhlédneme od norem, tak zapojovat zásuvku obráceně oproti zvyku musí mít důvod:
1.technický či bezpečnostní, nějaké speciality by se našli, a když mě je montér řádně vysvětlí, pokloním se k zemi.
2.psychycká labilita montéra, na stavbě nevyužitelný
3.neznalost montéra, na stavbě nevyužitelný
4.montér salámista, na stavbě nevyužitelný

Píšem o tom, že neviem o nijakom riziku úrazu pri prehodenom L – N v zásuvke 16A/230V vo vzťahu k ochranným opatreniam 411, 412, 413 a 414 uvedeným v 4-41tke...
Vo vašom príspevku som si rozbor tohto vzťahu nevšimol..
Inakšie mi samozrejme pravidlo fázy vľavo nijak nevadí,...kebyže to treba napísať...

Iste, ..existuje nepreberné množstvo rôznych variantov poruchy,..napr. v tej vašej situácii sa toho zišlo toľko, že v takom stave už vlastne ani neplatí základné pravidlo zo 4-41tky..
Podľa môjho keď neplatí toto základné pravidlo bezpečnosti, tak ide vždy o nebezpečný stav, na ktorom prehodenie-neprehodenie L a N v princípe tohto pravidla nič nezmení..
Aby nedošlo k nedorozumeniu,... ja tu nepíšem o dajakom mojom subjektívnom pohľade, ale snažím sa poukázať  na obsah 4-41-tky
Alebo si dakto myslí, že napríklad ochranné opatrenie 412 je viac jak 411..? ,  napr. vo vzťahu k ľubovoľnému otáčaniu plochej vidlice spotrebičov..?

Nepopírám elementární normativní požadavky na bezpečnost, pouze se bezmezně nespoléhám na různé doplňkové ochrany. Časový úsek jejich nasazení je dostatečně dlouhý na to, aby se ukázalo, že v instalacích se nachází dostatečně velké procento chráničů nefunkčních a špatně fungujících vlivem zatuhnutí a celé se to umocnilo jejich povinným nasazením, na které zareagoval trh nabídkou levných shitů nevalné kvality, vlastností a životnosti.
A už proto považuji za základ bezpečnosti instalace její provedení s ohledem na její pasivní bezpečnost, tzn. řemeslné provedení, dimenzace vodičů, spoje, dodržení zásad jako fáze vlevo, protože toto pravidlo ctí i mnoho výrobců spotřebičů, resp. jím zdůvodňuje použití jednopólových bezpečostních a spínacích prvků, no a konečně přehledným provedením instalace jako celku.
Co se ojebe na základu, doplněk už nezachrání. Asi jako nacpat airbagy do 105S.
Jak už jsem říkal, neuvažujte jen o tom, že zařízení v poruše nesmí někoho pokopat, zařízení má být bezpečné a spolehlivé a ta bezpečnost je i ve vztahu k jiným jevům, než úrazům proudem.

Rozumiem,..
Poznáte prosím nejakého konkrétneho výrobcu, ktorý podmieňuje bezpečnosť svojho výrobku na fáze vľavo? ?... Myslím bezpečnosť, ..nie funkčnosť..
Zaujímalo by ma, že jaké nebezpečenstvo hrozí u takého výrobku pri opačnom zapojení L-N,..a či je taká podmienka napr. v návode na zapojenie aj v súlade s výrobkovou normou takého spotrebiča...

Třeba Thermona o zapojení pohyblivého přívodu jasně pojednává v návodu i s odkazem na vnitřní zapojení kotle (fáze přes pojistku). To jen tak z hlavy, věřím, že by se našlo víc. Návod se dá jistě stáhnout, skenovat ho nebudu.

Mám rovnaký názor. Keď pri revízii nájdem prehodené L/N v zásuvke, tak spozorniem. A nájdem aj ďalšie nedostatky - odfláknutia inštalácie.

Kto si nectí zvykové právo, nectí ani normy a robí spôsobom - "sbal prachy a vypadni".

 (dance) O0 je to rebel  (dance)  citace ze známé pohádky S čerty nejsou žerty, pokud někdo nezná.

Nicméně to vnímám úplně stejně Miro.  O0 O0  I pro mne je to zvednutý prst jako varování, že zase bude bohužel spousta práce s vypisováním závad a to mě fakt nebaví.
Asi zavedu přirážku za revizi v těchto případech. Jdu si upravit ceník  (norm)

Ďk..,   v návode vidím upozornenie na nefunkčnosť, nie na nebezpečnosť..
Podľa môjho sa o nefunkčnosť výrobku má starať servisák výrobku,..a revizáka má v prvom rade zaujímať jeho bezpečnosť...


To p. Revús a p. Franěk,..
Prečo potenciál 230V na modrom N vodiči v spotrebičoch I. triedy má pomaly každý za závadu, a v spotrebičoch II. triedy to už nevadí nikomu..?
A viete ako revizáci okrem rozporu s normou uviesť aj dajaké reálne nebezpečenstvo prehodenia L-N v zásuvke z vašej praxe..?

Inakšie s vami samozrejme súhlasím, že ak je v zásuvke fáza vpravo, tak treba spozornieť,...no o tom ja teraz nedebatujem..
Aké „C“ v revízke priradíte fáze vpravo?...
Viem si predstaviť max. C3,... no pojem „vylepšenie“ uvedený v norme sa predsa nemôže týkať nevyhovujúcich stavov..,  (tie sa hádam nevylepšujú, ale odstraňujú)..

Proboha, je to zde vypsané několikrát. V našich končinách to prostě v rozporu s normou je  (norm)


Opět jsem to zde na fóru už mnohokrát prezentoval. Z praxe znám několik případů, kdy po zapojení do rozdvojky která otáčela L a N, odešla elektronika v plynovém kotli a servisák tuto závadu moc dobře znal. Dle jeho slov to řešil velmi často a zákazníka to stálo nemalé peníze a několik dní bez tepla i teplé vody.

Nicméně to je pouze z pohledu funkčnosti. Z hlediska bezpečnosti tam zásadněji zvednutá rizika samozřejmě nevnímám a nikdy a nikde jsem to netvrdil. Nicméně do závad to díky nesouladu s našimi platnými předpisy uvést musím. tečka.

I pro mě je to jakási výstraha že se na elektroinstala ci podepsal nějaký ignorant, u kterého je těžké odhadovat co dalšího zpackal

Bezpečná je i instalace hadráky přibitá na izolátorcích.
Revize má být o bezpečnosti a spolehlivosti zařízení. A mám-li se podepsat pod spolehlivost, nechci být za vola, až nebude kvůli mě fungovat třeba ten kotel.
Bezpečnostní riziko vidím hlavně u výrobků o kterých píšu výše s tím, že i možnost neodpojení vlivem vady v konstrukci výrobku je bezpečnostní riziko, kterému správnou polarizací zásuvky lze předcházet, či jej omezit.

Vytesat do mramoru a pozlatit.

Na nesprávnu polaritu v zásuvke nehľadám oporu v STN. Ak sa nemýlim, tak v STN polaritu doporučuje.

Pokiaľ je zbytok inštalácie v úplnom poriadku, tak to neriešim. Iba na to upozorním v správe. Teoreticky to môže byť za určitých okolností nebezpečné, ale prakticky je mi to jedno.
Ja dávam fázu vľavo.

Ako som spomenul v inom príspevku, nesprávna polarita je pre mňa prvým upozornením. Takmer vždy dokážem nájsť viac iných, nebezpečnejšíc h nedostatkov, ktoré spôsobia negatívny záver revíznej správy. Prehodená polarita zásuvky býva tá najbanálnejšia z nich.

V tom sa zhodneme..
I v tom..
V tom už nie,...,keď viem o hocijakom riziku, ktoré je za určitých okolností nebezpečné, tak mi to nie je jedno..
Jediné nebezpečenstvo o ktorom som sa tu zatiaľ dozvedel, je to pre funkčnosť kotla...,  (beriem)
Bezpečné, správne a plne funkčné zapojenie kotla je iste dôležité, ..no overenie bezpečnosti z pohľadu revizáka to určite nie je..,  a ja v týchto úkonoch vidím dosť zásadný rozdiel..
Kto nie, tak nie...

Ešte som sa nestretol so zariadením, ktorého bezpečnosť by z tohto dôvodu bola ohrozená.
To môže byť spôsobené faktom, že nerobím revízie spotrebičov a náradia ani revízie v zdravotníctve.

Ak sa s ním stretnem, tak to budem riešiť.

Áno,..presne na to sa tu snažím upozorniť,
A nie na to, že čo je v norme,..to ja dobre viem..

Ďábelská úvaha:
Nejedná se o ochranu kutilského stavu, v našich končinách hojně rozšířeného?

Do jisté míry určitě, protože kutil neznaje nejnovější názor normy (musí, může, nemusí),  zná určitě letitou poučku "Vlevo fáze, vpravo nulák, kdo to nectí, ten je ču... " a na rozdíl od vzpurného dráteníka, který hledá důvod proč to tak nedělat, se tím řídí.
Naposled jsem se setkal s objektem zapojeným obráceně proto, že elektrikář zvyklý léta na šroubovací zásuvky, použil pružinovou verzi a s kolíky v dlani se mu líp zapojovaly. Pak strojek otočil, narval do krabice a až po kompletaci a měření se objevila ta chyba.
Skoro si myslím, že takhle vzniklo nejvíc chyb a někdo se to takhle snaží uhrát do autu.
Podobně, jako dvojzásuvky s kolíky dolů. Taky chyba montéra, ale taky už jse slyšel spoustu trapných výmluv.

Přečetl jsem najednou celou diskusi od začátku a sledoval její vývoj. Po objasnění jak to bylo a je uvedeno v normě, nastal takový divný posun, něco jako v hokeji mezi dvěma sousedními zeměmi.  A "hokejovým pukem" byly ČSN a STN....

Ale přípomínka Jiřího Hrubého o zapojování fáze a nuláka s letitou poučkou trumfla všechno a ještě mne odměnila. Ještě ted nemohu klepat do klávesnice, protože se řehotám velice...
Takže skončil i přeshraniční pink ponk, včetně krásné myšlenky s ďábelskou úvahou.
Myslím, že i Elektrika a její diskuse je obohacující i kyž někdy hezká detektivka.
Ale chtěl jsem všem popřát hezký veekend....

Ona v tom čl. 5.3.3 z ČSN 33 2130 ed. 3, který zde byl hned na začátku diskuse uveden, a který uvádí doporučení připojit fázový vodič na levou zdířku, je na konci stránky uvedena ještě taková nenápadná poznámka:

Případné připojení nulového vodiče na levou dutinku však účinnost ochrany neovlivňuje, neboť z hlediska ochrany je rozhodující připojení ochranného vodiče k ochrannému kontaktu.

Koneckonců jme to zde již minulý týden řešili v jiné diskusi.

Moc nechápu proč plníte zdejší diskuse podobnými věcmi. Když chci něco říct, prostě to napíšu přímo a hotovo. Zde jsou zaplněné tři stránky zbytečnostmi jen pro to, aby jste pro nás zázračně objevil to, co je nám dávno zjevné.  Chudáci čtenáři kteří se tím pak musí prokousávat při dohledávání informací.

Když koukám, jak se můj dotaz (k mé spokojenosti zodpovězený hned na první stránce) rozkošatil, tak neodolám a přidám sem citaci ze své odpovědi na jiné diskusi:
:(

Ďk,.. p. Bělohlávek, podobné usmernenie o účinnosti ochrán som hľadal, keď som sa v č.22 priamo pýtal na bezpečnosť pri zámene L-N vo vzťahu k ochranným opatreniam v 4-41), ...

TO Lovacký
Riziko úrazu u 100% instalace a spotřebičů není. Ale je tu děj, který zvyšuje riziko a popisuji jej v

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,19146.msg134939.html#msg134939

TO Lovacký
Riziko úrazu z fáze vpravo u bezzávadové instalace a bezzávadových spotřebičů není.
Ale je tu děj, který zvyšuje riziko požáru a riziko stárnutí a popisuji jej v

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,19146.msg134939.html#msg134939

Je to ale děj výhradně u spotřebičů třídy I s jednopólovým spínačem.

Jakmile bude mít každý napojený 1f spotřebič dvoupólový spínač, je i toto riziko eliminováno.

Paradoxně u adjustované šňůry pro benelux-francouzský trh je napojení na zásuvku s fázi vpravo teoreticky požárně bezpečnější :-)

A jak pozoruji vývoj bílé techniky, na dvoupólové spínání se přechází i u spotřebičů třídy I snad vyjma už jen žehliček, topidel s termostatem, nejlevnějších varných konvic, některých počítačů v plechu...

Dále pozoruji že přesunem výroby elektrospotřeb ičů bílé techniky do low-cost zemí bývalé východní Evropy se stěhuje poloha modrého vodiče v adjustované vidlici zpět doprava i ve šňůrách pro Německo s OVE znakem zkušebny.

Ale když uvážíte, že v Shuko světě se poloha fáze statisticky pohybuje  v levo i vpravo rovnoměrně, nebude popisované přídavné riziko nijak významné abychom se s ním museli vážně zaobírat.

Takže v našich československý ch krajích ve spotřebičích migruje poloha fáze asi stejně nahodile, jako by migrovala kdyby poloha fáze v zásuvce nikdy nebývala normována a byla jednou tak a jindy onak.


Vše to je jen o zvyklostech a v elektrikářském světě o nějaké kultuře a nepsaném standardu provedení. Kdyby nenastal na začátku minulého století chybný překlad francouzského textu, měli bychom s frankofonním světem stejnou polohu fáze a v celoevropské  normě by nebyla obezlička pro oba světy polohy fáze a poloha fáze vpravo by byla stanovena pevně v celé Evropě zásuvek s PE kolíkem.

Konzervativní Angličané a Švýcaři mají polohu fáze také fixně a nikoho to nepohoršuje, Angličané  mají ve vidlici na fázovém pólu i pojistku s hodnotou úměrnou spotřebiči, my nikoliv, ale statisticky by se asi hůře prokazovalo jestli takové opatření fakt oproti nám zvyšuje bezpečnost. Přesto citem bych řekl, že tento konzervatismus bude mít nějaký přínos - v některých specifických situacích  

Faktem je, že české statistiky hasičů zaznamenávají trvalý trend četnosti požárů od elektrospotřeb ičů a od instalace a jakékoliv i malé zvýšení bezpečnosti udržováním dobrých zvyklostí může být přínosné.

A jako elektrikář se za konzervatismus v poloze fáze v tomto případě vůbec nestydím, protože mi zjednodušuje mj. hledání poruch fázovkou.  

Ďk za obšírny príspevok p. Kurka..

P. Kotlaba sa pýta na úpravu v norme dosť všeobecne, a bohužiaľ už nenapísal, že z jakej profesijnej pozície ho „povinnosť“ L vľavo zaujíma...
Následne sa potom o jednej veci nedebatuje z jednej profesnej pozície , ... (elektrikára, servisáka, či napr. revizáka),  ale každý si v taký čas namieša svoj príspevok jak mu vyhovuje aby ostatným dokázal svoj správny pohľad..,  takže nakoniec  majú pravdu všetci,..a nikto..
A pritom je normálne, že inakší postoj ku L vľavo môže mať projektant, iný majster, či prevádzkový elektrikár, alebo revizák,.. servisák,.. osoba znalá zodpovedná za EI,.. či napr. dajaký dozorujúci orgán..etc..
Verím že aj v tejto otázke sa časom poriešia „zbytočnosti“ v normách...,  ktorými potom niektorí revizáci radi zbytočne komplikujú život ostatným v brandži..

Napr. naša 2130ka:... Doba za 33 rokov pokročila, a dneska je už táto "kuchárka" prakticky zbytočná,.. a ani naši normotvorcovia si ju už vyše 20 rokov nevšímajú,..
No na jednoduché EI bez PD sa ešte občas môže niekomu hodiť,.. a možno aj to je dôvod že ju ešte nezrušili..
I na „večnú“  33 1500 sa u nás už párkrát odborne pozrelo, a daktoré zbytočnosti z nej už alebo vypadli,..alebo sa upravili v jej zmenách, či v inej norme..

Pravidlo "desítky" bylo normalizováno už za prof. Lista, podle francouzského vzoru. Bohužel idioti prohodili tehdá nevím proč z jakého důvodu v normalizační dokumentaci fázi se středovým vodičem. Trošku srandovní je, že pšonci to pak i s touto chybou opsali od nás.
Proto je faktický stav takový, že máme zásuvky 230 V stejné jako frantíci, ale bohužel v nich prohozené dráty. Proto je potřeba dávat bacha při všem objednávaném z aliexpressu, protože tam je to samozřejmě dle stylu "větší bere",  tj. podle frantíků.

Vůbec vám nerozumím. Jaký jiný postoj k pozici vodiče L v zásuvce, může mít elektrikář, revizní technik, servisák, nebo projektant? Co si kdo upravuje v příspěvcích podle toho, co se mu hodí? Je to dané v platné normě, tedy by měli mít všichni stejný postoj  (norm) Nebo víte něco co ostatní nee? Toho jsem si prozatím nevšiml, jen moře zbytečného textu o ničem a stále dokola.

Až nebude platná současní norma, která tuto pozici upravuje, přestanou to revizáci řešit. Proaztím prostě musí. Pokud na to kašlete pak ano, budou vám tím revizáci komplikovat život. Přitom stačí jen dodržovat platné předpisy a léty zažité zvyklosti. Nechápu furt co je na tom tak složité, že se o takové prkotině musí psát takových příspěvků.

V č. 22 som sa tu p. Franěk jednoducho opýtal na bezpečnosť,..naozaj nie na platné predpisy, či rokmi zažité zvyklosti..
Pokiaľ vám ten rozdiel z nejakého dôvodu uniká, dovolím si vás čo najslušnejšie poprosiť, aby ste to ďalej neriešil..,  nakoľko vyčerpávajúce odpovede tu už zazneli,..ďk..

Já bych zase poprosil o vaši odpověď na položené otázky. Jen pro úplnost. Děkuji

A teď si vemte, že na tuhle větu se místo fáze dá naroubovat úplně klidně proudový chránič.
A s úplně ledovým klidem se dá stejným způsobem jeho význam zpochybňovat, jako případné prohazování L/N.
Ona totiž instalace správně řemeslně provedená, se spotřebiči správně výrobcem navrženými a uživatelem užívanými, nemá jak ohrozit, i když tam nebude chránič a fáze bude vpravo.

Ale jsou tu náhodné vlivy, chyby v konstrukci výrobku, pochybení či nesprávné zacházení ze strany uživatele a pak se najednou ukáže, že normativně zavedená řešení ve formě polarizovaných zásuvek a doplňkových ochran proudovými chrániči, kompenzují (ač by za normálních okolností v ideálním světě toto nemělo být zapotřebí) nedostatky výrobku (jednopólové bezp. spínače),  nedostatky údržby (třeba prach v relé kompresoru ledničky),  chyby v montáži (kabely hozené na rastru),  nehody (navrtání, probití, dítě s hřeíkem, přeseknutí, přeříznutí kabelu, okus hlodavci...) a zároveň zajištění spolehlivé funkce (kotle),  dokonce i ochrana kutilů, protože na fázi vlevo spoléhají a stejně tak zmíňěného hledání poruch a maličkosti jako snazší užívání revizních měřáků, které s fází vlevo počítají.
Neexistuje tedy jiný racionální úhel pohledu kteréhokoli ze zmíněných, než dát fázi vlevo, na začátek osadit chránič a být spokojen se svým dílem.
Tím zvýší bezpečnost instalace s ohledem na to, co se do ní strká, protože pevná instalace sama o sobě nemá být jak nebezpečná, pokud ji někdo nenapadne, nebo nesprasí už při montáži.

Oki,.. ale berte to prosím len jak vysvetlenie,..nechcem sa v tom viac vŕtať..
Ak by sa p. Kotlaba opýtal ako:
1. elektrikár, ..debata by sa točila okolo zvyklosti zapájať fázu vľavo, a že je o tom dačo aj v normách..
2. revizák... debata by bola viac o bezpečnosti, ochrane pred úrazom, prípadne o voľbe úrovne nedostatku „C“...
3. projektant...,  preberala by sa jeho povinnosť použiť – nepoužiť spomenuté normy v návrhu
4. servisák, ... bavili by sme sa prevažne o spotrebičoch a vzťahu poloha fázy – jednopólový vypínač, o funkčnosti pl. kotla..alebo jak ošetriť jednopólové vypínanie v spotrebiči II. tr. s plochou vidlicou...
5. osoba zodpovedná, ... mohla by byť reč o jednotnom poriadku (vľavo alebo vpravo) na celej prevádzke vrátane shuko..
6. dozorný orgán, ...napr. v rozpore s ČSN vyjde v ústrety francúzskej firme, a v ČR bude všade na ich prevádzkach fáza vpravo..,  alebo v nemeckej firme bude L na shuko kade-tade, a nebude to nedostatok..

Podľa kus domotanej debaty to vyzerá tak, že si asi každý pre svoju odpoveď vybral možnosť ktorá sa mu najviac hodila pre jeho pohľad na L vľavo...a samozrejme má svoju pravdu...

Rozumiem prístupu, keď niekto považuje zákony BOZP a bezpečnostné požiadavky noriem za nedostatočné voči nezodpovedným užívateľom EI, a potom navrhuje niečo navyše, čo lajdácky prístup zmierni...(i keď mne to kus príde, jak všade stavať nemecké diaľnice, bo nikde sa nedodržiava dovolená rýchlosť)
Ja by som bol v taký čas radšej za prísnejšiu kontrolu a dohľad nad dodržiavaním predpisov...

Tazatel se ptá zcela jasně a také mu bylo jasně zodpovězeno v které normě to bylo stanoveno.
Neptal se všeobecně, ale zcela konkrétně.
A je jedno z jaké profesní odborné posice se ptá.

Poděkoval jste panu Martinovi Kurkovi za jeho příspěvek.
Ale buď jste jej nedočetl celý, anebo vůbec nepochopil.

Také se mi zdá, za léta vašeho přispívání, že na místo, aby jste pomohl řešit problém, tak vytvaříte mnoho dalších a zcela nesouvisejícíh problému. Přisuzuje význam jiným a zcela  nepodstatným záležitostem a to neustále. Příkladem je na příklad hodnocení norem 2130 a 331500 jako normy zbytečné. Já si to nemyslím a jsem rád, že jsou ještě platné.

Jak kolegové zdůraznili, že z analýzy rizika vyplývá, že mít fázi vlevo je bezpečnější, než ji mít v pravo. A pokud by to procento bezpečnosti bylo jen 1%,  tak to stojí za to se tím i nadále řídit. A je rozumnější i moudřejší to přijat, než o tom dlouze spekulovat. A počátek moudrosti je v úctě i k těm normám a normotvůrcům. A nakonec i k těm mnoha odborníkům, kteří zde přispívaji a v mnohém mne předčí.  

Já zas takový přístup nechápu, neb je proti přírodním principům.
Ztratí-li živočich přirozenou ostražitost a plachost, stává se kořistí.
Bezmezná důvěra v bezpečnostní opatření vede akorát k méně zodpovědnému přístupu a v některých jednodušších jedincích dokonce vyvolává pocit neohrozitelnos ti a je celkem jedno, v jaké oblasti.

Ak si mám vybrať medzi normami poplatnými svojej dobe a dnešným stavom okolo mňa, potom si vyberám toto:
Machri ktorých si vo svojom živote naozaj vážim ma nevedú k slepej poslušnosti, ale k štúdiu a samostatnému a kritickému mysleniu,..
A keď to kus vidno..tak aj touto cestou im ďk.. (drinks)
A vám ostatným tiež za hromadu podnetných myšlienok..
Môj názor chlapi poznáte, ja zas poznám ten váš,.. prosím, rešpektujme sa..,  aj keď si nie vždy celkom rozumieme..

A na záver, aby ste si zbytočne nedomýšľali:
1. jak elektrikár fázu zapájam vždy vľavo,..normálka..,  a fázovku tiež strkám vždy najprv do ľavej zdierky, (nakoniec je z toho Pavlovov podmienený reflex.. )
2. jak zodpovedný za EI uprednostňujem jednotné zapojenie pre celú prevádzku..
3. jak servisák postupujem v súlade so zaškolením výrobcom..
4. jak revizák fázu vpravo nemám za bezpečnostný nedostatok.. a podľa situácie max. odporúčam vylepšenie (C3)

Pokud to někoho zajímá, ptal jsem se z pozice důchodce, když mne v té poradně překvapilo, že někdo tvrdil, že to uspořádání zásuvek nikdy nebylo v žádné normě. Dotaz v tamté poradně zněl, že tazatel si koupil víceramenný lustr ze kterého trčely dráty a byla u něj svorkovnice kam si ty dráty měl nastrkat sám (moje první odpověď zněla, že to měl reklamovat).
Co se týká mého kontaktu s elektrikou, absolvoval jsem FEL ČVUT, na posledním glejtu ohledně vyhlášky 50 jsem měl uvedeno, že se mohu dotýkat drátů i na zem spadlých podle § 6, 7, 8 a 10 do 1000V.
Při posledním přezkušování jsem byl jako zkoušený i jako člen zkušební komise - holt nejsou lidi :(

Osobně jen ještě připomenu jednu věc. Do určitého datumu, nejsem si nyní úplně jist, ale domnívám se do konce platnosti ČSN 34 1010, byly normy brány jako návodné a závazné.
To se změnilo s nástupem řady 33 2000.-....  (ale možná se pletu)

34 1010 skončila v únoru 1996. Tedy beru tento datum jako tlustou čáru, kdy docházelo k významným změnám a pohledu na závaznost norem. Přesto se domnívám že díky stálé platnosti ČSN 33 2180 a zvyklostí, se měla udržovat fáze vlevo. Obzvláště když drtivá většina norem bývala zezávazňována smlouvami o dílo a podobně.

Národní požadavky a normy, zpřesňují Evropské požadavky norem, právě na základě místních zvyklostí a požadavků na bezpečnost. Tedy je nutné těchto národních norem a požadavků dbát. Dle dostupných informací, se s vámi jinde ve vyspělých zemích nikdo nepáře a v případě nesouladu s národními požadavky, máte s místním dohledem (ať je nazván jakkoliv) celkem problém. Jen naše národy mají tendenci furt proti všemu brblat a hledat si jiné cesty. Kdyby to bylo pro dobro bezpečnosti, tedy prováděné přísněji než požaduje norma, je to OK, ale tendence některých je přesně opačná.
V továrnách mají své vnitřní předpisy, mnohem přísnější než jsou normová minima a jejich nedodržením můžete příjít nejen o peníze ze zakázky, ale často i o další práci.

Vždy bylo a je nesnadnější cestou, dodržení platných předpisů. Jakýkoliv nesoulad vyvolává spoustu otázek a přidělává práci s hledáním proč, nebo jak. Jsou případy kde je to pochopitelné a možná i nutné. Ne vždy je možné rychle reagovat na požadavky trhu, nicméně otázka bezpečnosti musí být vždy na prvním místě.

Zdánlivě banální poloha vodiče L v zásuvce není brána jako bezpečnostní závada, přesto může předznamenat (dle mnoha kolegů RT) právě chaos i v pohledu na další články norem. KDyž se dohadujeme na tak základních a roky dodržovaných jednoduchých pravidlech (navíc v souladu s platnou normou),  nechci vidět kam až to může zajít. A to se nepovažuju za úplnou konzervu, nicméně mám ve zvyku dodržovat základní pravidla, pokud vyloženě nemusím řešit konkrétní nestandardní  věc. Ale to musí stát za ten věnovaný čas, což se o "blbé" poloze L v zásuvce nedá říct

Odklon od zvyklosti může mít pouze dva důvody:
1.jsem naprosto osvícený
2.jsem naprostý kokot
Je na rozhodnutí každého, do které vstoupí  (dance)

 O0  trefné, jen osobně bych přidal ještě  3 - osvícený kokot   (dance) (dance) (dance)

Stručné, jasné a výstižné.

Áno, moje skúsenosti hovoria, že neštandardné riešenia sú založené prevažne na neznalosti pravidiel

Jsem velice rád, že se v závěru diskuse potvrdila má slova  (dance) Myslím, že již není co dodat. Milan to napsal velice stručně a velice výstižně.

Bylo by zajímavé vysledovat, kdy se toto pravidlo v naší normalizaci objevilo poprvé.

V předpisech ČSN to bylo nejdříve uvedeno v ČSN 34 1030 z roku 1962. To byla předchůdkyně zde diskutované ČSN 33 2180 z roku 1979. ČSN 34 1010 byla schválena až roku 1965.

Ta ČSN 34 1030 nahrazovala normu stejného označení z roku 1960, kterou sice nemám k dispozici, ale v tom revidovaném vydání je na konci uvedeno, že právě přibyl ten požadavek na pozici fázových a nulových vodičů, viz příloha.

O pozici vodičů je pojednáno také v 1. vydání knihy Domovní elektrické instalace od Cyrila Macháčka z roku 1951, což by opravdu ukazovalo na předpisy ESČ 1950, které však k dispozici nemám. V předpisech z roku 1939 jsem to nenašel.