Diskuse Elektrika.cz

Vybaví proudový chránič (In 40 A) viz příloha při překročení proudu 40A?
Nemyslím tím reziduální proud.
Domnívám se, že uvedená hodnota In40A znamená maximální povolený proud přes kontakty,
aby byla zachována výrobcem garantovaná funkčnost chrániče a při překročení tohoto proudu chránič nevybaví.
Pokud by při překročení proudu 40A vybavil, tak by se potom jednalo o kombinovaný chraničojistič, ale vzhledem k rozměrům tohoto zařízení to ale nevypadá, že by se tam vlezl mechanismus pro chránění a ještě i pro jištění.
Ptal jsem se na to několika elektrikářů a většinou tvrdí, že při překročení proudu 40A (ne reziduální) chránič vybaví.

Zařízení na obrázku se prodávalo jako chránič,
Funkci jističe od něj nečekejte, naopak, aby nemohlo dojít k poškozování kontaktů nebo jiných částí, musí takový chránič obecně předjištěn.
Pokud něco funguje i jako jistič, zpravidla má vyznačenou charakteristik u (dnes nejčastěji B, C, dříve např. V, M, německé zpravidla U, L...)

A dnes bych takový historický kousek nově nenasadil ani jako chránič nebo vypínač.

Všechno je na štítku, jmenovitý, inicializační, svodový.
Přetížení a zkrat řeší předřazený prvek, ostatně jako je tomu dodnes.

Na obrázku je starý proudový chránič (první v tehdy RVHP -pokud ví i mladí co to bylo  (dance))
Jako vůbec první chránič se montoval před desítkami let na zubní soupravy...
40A je max proud kontaktů!

Je 3 fázový, musel se spojit klemou první a poslední fáze aby vyhazoval i jednofázového připojení tlačítkem....
Na ochranu životů a majetku bych ho dnes nedal, má hodně po své životnosti i když funguje tlačítkem ....popř, MP

Jjj, dobrá história, ja som taký ešte nevidel  ::)
Sa chcem spýtať na ten Ifn 0,1A. To je unikajúci prúd? Chodím aj po starých nemocniciach a keby som také dačo videl niekde u zubára bez východiskovej revízie, tak mám tomu chápať tak, že niekedy stačil pre zubárske kreslo unikajúci až 100mA? Nie je to veľa?
Väčšinou vidím len staré oddeľovacie transformátory a keď chrániče, aj staršie tak vždy len na 30mA

Ano je to jen FI a žádný multi (M) jistič a chránič jako RCBO. Je to výrobek DDR ze 60. let a používal se na izolované sítě. Dovážel se i do ČSR. Byly to první výrobky na  Id=Ifu 100 mA. 30 mA tehdy nebyl dostupný....

Zajímavý je údaj I_EA 160 A.  Předřazení pojistkami 4 x.....neví někdo, co ten index EA znamená? To počáteční písmeno E.

Jinak je to muzejní kousek patřící do muzea. Doba pokročila velkým tempem vpřed....

Sa priznávam že netuším ako by som toto bez dokumentácie dnes u zubára zrevidoval jak vyhovujúce ::)

Ersatz ableitstrom :)

Pán bůh zaplať, že bydím na Jižní Moravě, takže jsem se už během studií, (1995-1999) kdy začínal platit soubor norem 33 2000, setkal s proudovými chrániči neboť velká část jihomoravské energitiky měla sítě v TT, takže proudový chránič byl při rekonstrukcích prováděných v 80tých a začátkem 90tých let standart. Méně často se vyskytoval také napěťový chránič.

A kolik jich dodnes na jižní moravě funguje, kolikrát i ve funkci "Hlavního vypínače" pro RD...

Proč vlastně energetici na jižní Moravě nepoužívali dlouho sítě TN, ale často TT? Mnohokrát jsem o tom četl nebo slyšel, ale důvod neznám...

Myslím, že to nebude mít žádný racionální důvod, prostě se s tím tak začalo, protože to někomu přišlo tomu kdo začal lepší a pak už tak nějak ze zvyku. Ale pokud bude někdo vědět, tak se to taky rád dozvím.

Důvod je historický, s technickou výhodností/nevýhodností to nesouvisí. V dobách soustavné elektrifikace po 1. sv. válce bylo několik desítek lokálních soustav a každý si hrál na svém písečku dle nejlepšího vědomí a svědomí...

Po první světové válce těžko někdo používal chránič jakýkoliv, proudový ani napěťový ještě nikdo neznal. Síť TT s proudovým chráničem má odůvodnění v místech se špatnou vodivostí zeminy a nemožností řádně přizemnit rozvod TN. To bych považoval asi za hlavní důvod použití na JM.

Chrániče tohoto provedení se dodávaly až do r. 1990 a dodnes vykazují při měření hodnoty jako by byly nové. Nepamatuji, že bych odlovil zatuhlý nebo jinak nefunkční kus. Rozdílový proud I deltaN býval 30, 100, 300 a 500mA. Na nové rozvody bych ho již nepoužíval, ve starších rozvodech bych s ním po přeměření neměl problém. Dnešní výrobci by si měli možná vzít příklad. Je třeba, aby mu  byl předřazen jistící prvek, v tomto případě uvedených max. 40A je pouze proudová zatižitelnost kontaktů.

I_EA=160 A je spíše předřazené jištění než svodový proud,
že by soudruzi v DDR udělali chybu?

Anebo výraz Ersatz ableitstrom má více významu?

Tak tyto proudové chrániče, používala mě známá firma, ve svých montážních maringotkách. Stáří těch maringotek cca 50 let. Musím konstatovat, že ještě před 10 lety, když jsem je měřil, byli v dobré kondici. :)

Chránič se vyráběl ve firmě Elektroschaltg erätewerk Dresden.

Hodnotu IEA typuju na maximální proud při rozběhu motoru.

Elektromotor Anlauf dává smysl, zvláště s účinníkem.
Je fakt, že Ersatzableitst rom je novější termín a týká se spíše měření.

Tiež ma to Iea zaujalo, som zvedavý čo to je naozaj.
Mohlo by to mať niečo spoločné aj s dosiahnutím predpísaného vypínacieho času a teda že chránič musí vypnúť najneskôr pri 4xIn keď je únik do skratu. 4x40=160
Aký by mohol byť predpísaný max čas vypnutia u toho chrániča to vôbec netuším
Na rozbehový prúd motora si myslím má reagovať konštrukčne iný prístroj jak je chránič.

To není rozběhový proud motoru, na který by měl chránič reagovat - není to nadproudová ochrana, tento proud musí vydržet

Jmenovitá vypínací schopnost.
Mrkněte do katalogu chráničů OEZ......

Opravdu užitečná rada, kdy v katalogu najdeme spoustu užitečných informací.
Diskutovaný I_EA je v katalogu OEZ pojmenovaný jako
odolnost proti razovému proudu s vlnou 8/20 us.
Pro chrániče do 6 kA je to proud 250 A pro všechny typy 25/40/63 A a pro jm. pracovní rez. proud 0,03 nebo 0,3 A.

Kdežto pro chrániče 10 kA typu A je to 250 A    ( 25/40/63/80 A)
                                       typu A/G je to 3 kA  ( 25/40/63)
                                       typu A/S  je to 5 kA  ( 40/63)

Není chránič jako chránič .....jinak je to skutečně jmenovitá mezní vypínací schopnost označována jako I_CU podle ČSN 60947-2 ed. 3

Můžeme tvrdit že I_EA = I_CU ?

Nene, ty hovoříš o rázové oddolnosti, to je něco jiného.

Jmenovitá mezní zkratová vypínací schopnost se obvykle označuje I_CU
I_CU  je také krátkodobě přídržný proud, kdy po dobu 5s může projít I²t.
Předpokládaný zkratový proud se rovná počátečnímu rázovému proudu I_K"
U proudových chráničů se uvádí jmenovitý podmíněný zkratový proud I_KN ( I_nc) kdy I_KN = I_k"

Proč katalog OEZ uvádí jen"razový proud" bez označení indexu?


Co je to "to něco jiného" ?

Profesor Němeček jako tvůrce 33 0340 by to vysvětlil jasněji....

Ne.

Na tom muzejním kousku je hodnota proudu, kterou je ještě schopen vypnout. Vyjádřeno v hodnotě rozběhového proudu motoru.
Tenkrát se FI používaly výhradně pro ochranu motorů (vynález ABB). Jmenovitá hodnota ještě chvíli zůstala i po aplikaci mimo průmysl.

Máš Jiří pravdu, protože v té době, kdy se tento FI narodil, tak ještě nebyly ani ČSN 33 3320 a tak ty veličiny a indexy nelze přiřadit. Tak I_EA zůstavá tak jak jsi to napsal. Je to historická záležitost. Je to aspoň trening nahlédnout zpátky do vypínacích a zkratových proudů.

Omlouvám se že jsem to u toho Němečka s 330340 "zvojtil". Vím jen že měla 70 stránek a byla velice vyživná. To byla předchůdce 33 3320 od autora Reimara. ( 1987)
možná 381754....

Na JM a v JČ,  - zemněné sítě nn, se fička z NDR objevila v sedmdesátých letech. Dodnes spolehlivě fungují v mnoha RD. Stalo se mi několikrát při revizi, že jsem přišel a fičko drželo. Po procvaknutí měřákem ale už nešlo nahodit. Typická závada spojení N-PE. Vlivem zmagnetování jádra ale drželo. Jakmile jsem ale setřel magnetický pel, odmítalo spoluráci.... velmi nepříjemná vícepráce...
Vždy ale byly v provedení s vodičem N. Nevím proč by to bylo pro motory?
Mezifázový zkrat souvisí s vnitřní impedancí sítě a chránič na něj neraguje. Totéž zkrat na kostru je věcí Idn a času.

Tak musím svoje tvrzení uvést na pravou míru.

První proudový chránič 10 mA začala vyvíjet firma Paris & Co v roce 1937  podle německého říšského patentu z roku 1928. Výroba začala v roce 1943.

Jeho úkolem bylo "zabezpečení lidí a zvířat proti poškození při dotyku vodiče pod napětím sítě nízkého napětí",  tedy ochrana před přímým dotykem. Už tehdy ovšem podmíněná přítomností ochranného vodiče, tedy jako ochrana doplňková.

Zajímavé využití se objevilo ve Francii, kde byl použit jako ochrana před neoprávněným odběrem (obvykle byl využit zemnič, jako druhý vodič).

Firma F&G v roce 1951 uvedla na trh první chránič typu G.

Zmínku o chráničích do ABB jsem kdesi četl, už to nedohledám. Byly využity pro ochranu drahých zařízení v průmyslu. Ale asi tam souvislost s označením I_EA příliš nebude.

Pokud chcete více informací o historii, najděte si bakalářskou práci pana Ondřeje Kotrby "Testování proudového chrániče řady PFIM",  ze které jsem částečně citoval.

Asi bych někde doma našel starý návod k obsluze takového chrániče, ale hledal bych to dlouho...
Cituji z knihy ing.Sajnera "Práce na elektrických zařízeních a jejich obsluha"  z r.1987.  (norm)

Chrániče dovážené v současné době z NDR nemají nadproudovou a zkratovou ochranu a nemají odpovídající zkratovou odolnost a musí mít proto předřazeny příslušné jistící prvky.

Tipoval bych tedy ten údaj na max.možnou předřazenou pojistku.
Proud s účiníkem 0,7 se vypíná hůře než s účiníkem 1. To by mohly potvrdit staré obyčejné stykače používané v ranných časech v kompenzačních rozvaděčích pro spínání kondenzátorů.. . :'(

Myslím že je to bratrská hodnota k tomuto, katalog OEZ LFE.

Jmenovitá zapínací a vypínací schopnost   500, 800 A

Dokážete to někdo vysvětlit?
Na OEZ jsem se v rámci jejich předváděček ptal, ale neuspěl.

OEZ to trochu vysvětluje v roce 2005 v časopise Elektro, viz příloha

Pekný výklad :)
Síce je len pre ističe a odpínače, no nešlo by toto Iea vysvetliť ako ekvivalent Io?
Si myslím, že keď prúd z toho chrániča bude unikať postupne cez nejaký odpor či zvod, tak to označili jak Ifn a chránič musí vypnúť do 0,1A. Kebyže ale prúd unikal rovno do skratu tak musí vypnúť skôr jak narastajúci skratový prúd dosiahne 160A a toto označili jak Iae. Podobne jak na tom obrázku 4
A že tie novšie sú už vymakanejšie, tak vydržia viac, teda tých 500/800
Si myslím :)

A mi k tomu aj celkom sedí, že kým skratový prúd dosiahne tých 160A, tak ubehne dajaký čas, ktorý by sa dal označiť ako maximálny za jaký musí chránič vypnúť
Ten čas sa nikde neuvádza, a že je teda nahradený tým prúdom Iea ktorý by ho podľa typu skratu mohol aj rôzne predlžovať.
Čo je už ale vlastne jedno, lebo pri prekročení 0,1A vypne tak či tak, len nevieme že jak rýchlo :)

Uvedený proudový chránič nemá žádnou zkratovou ani tepelnou ochranu a proto ten zkrat nevypne. Krabice ( FI) obsahuje jen diferenciální trafo a mechanismus na vypnutí falešného ( unikajícího) proudu FI 0,1 A na chráněný předmět.
Ten údaj 160 A říká, že předřazené jištění musí být takové, aby se tento zkratový proud 160 A nepřekročil.

Již to zde uvádí kolega Rozmahel,kde cituje známého guru elektrotechnik a pana Sajnera:

Chrániče dovážené v současné době z NDR nemají nadproudovou a zkratovou ochranu a nemají odpovídající zkratovou odolnost a musí mít proto předřazeny příslušné jistící prvky.

Pokud se těch 160 A při zkratu překročí, tak Fi odejde do "křemíkového nebe". Proto se před tyto FI předřadily vždy pojistky 25-32 A


On nevypne, ale se zničí, nepůjde zapnout ani vypnout. Takových jističů jsem viděl desítky.....

Tady je to k zamyšlení.
Dnešní nezpožděné chrániče mají udávánu odolnost proti rázovému proudu 8/20 250A, G 3kA, S 5kA.
Řekl bych, že ten údaj 160A by mohl být něco podobného?

Aha, myslím že chápem čo mi chcete povedať, ale ja tomu že chránič má inú konštrukciu i funkciu jak istič chápem
Ja to myslel tak, že pri unikajúcom prúde 0,1A z L alebo N do PE vypne iba chránič, čo je logické, lebo pre chránič je to v princípe akože preťaženie, ale na istič je to málo a únik z N do PE ho ani nezaujíma. Teda kým tiež nie je 4pólový.
Kebyže ale uniká medzi L a PE 160A do skratu, potom už musí samozrejme že zareagovať okrem chrániča aj istič, ktorý reaguje svojou skratovou spúšťou. Keďže musia reagovať na skrat obidva, len každý s iným mechanizmom, istič cez skratovú spúšť a chránič cez rozdielové trafko, prečo nemôže ten Iea platiť pre chránič? Podobne jak platí Io pre istič?
Furt pritom myslím iba na skrat medzi pracovným a ochranným vodičom.
Mne vrtá v hlave ešte aj to, že čo vlastne určovalo čas vypnutia.
Pri prúde 0,1A o rýchlosti vypnutia rozhodla aj vtedy mechanika chrániča. Myslíte že pri skrate do 160A z L do PE to už chránič cez svoj mechanizmus nezvládal vypnúť, a istič ho mal ochrániť??

Myslím že mohol kebyže sa vtedy myslelo na podobný prúd medzi L,N a PE.

Podle mého názoru udává rázová odolnost velikost proudového rázu (mezi L a N),  při jehož překročení dojde k vybavení proudového chrániče vlivem konstrukčních nepřesností např. vyhodnocovacíh o transformátoru, i v případě, že žádný proud neuniká do PE/země, např. při spuštění velkého motoru nebo při úderu blesku, by mohl proudový chránič vybavit i bez unikajícího proudu.

Postarší typy FI vybavovali i při "zakašlání" v jejich blízkosti. Stačil tak celkem malý mechanický popud. Velký zkrat s přístrojem dost škubne.

Ještě doplním

Tady je návod:

Po prostudování návodu stručně:

- rok výroby 1974
- pro FI 40 A je předepsané max.jištění pojistkou  50A pomalá
- sekvenční spínání kontaktu N ( první sepne, poslední rozepne)
- U_d0 65 V
- 4000 sepnutí
- mnoho dalších údajů
- o veličině I_EA nic, zřejmě to bude v technickém listu
- mezi textem schovaná odpověď na otázku v tomto tématu: jako chránič ano, ale jako jistič NE ( to zde ale bylo mnohokráte zdůrazněno)

Můj obdiv, kdy se v archivu něco takového objeví.
Okolo zkratu se u nás narodila norma ČSN 33 3020 až v roce 1981 pod gesci profesora
docenta ing. Františka Němečka  .....v roce 2004 byla nahrazená ČSN EN
V roce 1974 u nás možná byla norma ČSN 38 0411

Ještě ke zkratovým a vypínacím proudům.
Pěkně zpracovaný článek je zde na Elektrice z roku 2013

https://elektrika.cz/data/clanky/zkratove-proudy-v-instalacich-nizkeho-napeti-zakladni-veliciny-zjednoduseny-vypocet-dimenzovani-vedeni-a-jisticich-pristroju

Případně kdo má sborník LP tak v čísle 56

To jsme zažili a nebyl to žádný postarší typ...
Občas vypínal při zapnutí nebo vypnutí čerpadla na vodu (ale to byl úplně jiný okruh)
Od té doby, co jsme upravili montáž a dali ho na jinou DIN lištu než byl stykač od čerpadla ještě nevypadl

Zaujímavé sú v tabuľke návodu aj tie hodnoty uzemnenia vo vzťahu k maximálnenu dotykovému napätiu.