Diskuse Elektrika.cz

Řeším problém s projektem, který pán udělal na zapojení 3fázového motoru s ovládáním.
Motor je ovládán rozvodnou bednou francouzského výrobce (2 stykače a otočný přepínač),  který má svorky na přívodu i odvodu k motoru UVW a PE. Motor má stejné svorky.
Jenže, projektant navrhl a trvá si na Cyky 5x1,5 do bedny a z bedny stejný kabel. Na mojí otázku, kam se pak má zapojit podle něj ten nulák mi dal 2 možnosti:
1. Zapojit PE a N na kostru motoru a v ovládací bedně připojit oba vodiče pouze na N (to podle mě je nesmysl. V síti TN-C-s se nesmí zpět po rozdělení PEN na PE a N přeci zase spojit a pak při vybavení chrániče by se odpojila i zem.)
2. nechat ho nezapojený (k čemu mi tam potom je?)

Pán se ohrazoval normou, kterou mi ale neřekl, a musí to tak být.

Otázka je - musí to být tažené v 5x1,5, i když ten jeden vodič zůstane k ničemu, nebo jsem úplně hloupý?

Přiložil jsem i obrázek od výrobce ovládací bedny.

Spojení N a PE jste správně označil za chybu.

Ale to použití kabelu 5x... bych bral jako správný požadavek.
Okruh má mít plný počet vodičů, i když pro konkrétní aplikaci některá z vodičů zůstane nevyužit.
N s modrou izolací pokud není třeba, tak se prostě nepřipojí, ale zůstane jako rezerva pro případ, že by se třeba někdy měnilo ovládání a tam byl potřeba...

V dratu na vic taky nevidim problem. Proste se nezapoji v te ovladaci bedne ani v motoru.
Casem se treba obladaci bedna zmeni a bude potreba i ten N vodic...
Zapkjit modry vodic jako PE je nesmysl. Radeji nezapojit nikam...
Trosku plavete v pojmech TN-C/TN-C-S... V siti TN-C chranic pouzit nelze!

 V siti TN-C chranic pouzit nelze!

Teoreticky
Mám objekt, stará instalace v nějakém stavu. Někde na zdi zásuvka, L1,2,3 a PE, nejlépe ještě na 380V.
Co zkazím, když si mezi zásuvku a mnou použitý 3f spotřebič zařadím 3f proudový chránič.
Jestliže z jedné fáze přeze mne projde proud do země větší než např. těch 30mA, mělo by snad dojít k vybavení.
Návrhy na kompletní rekonstrukci se prosím nezabývat. ;)

Omlouvám se, psal jsem tam TN-C-S jen to S je malé, přehlédnutelné .

O vodič ani tak nejde, spíš o to, jakou variantu mi navrhnul a také to, že za rok práce, co jsem přebral po kolegovy, mi jěště nikdo v revizi nenakreslil 5 žilový kabel a ani při žádné revizi. Kolega prý taky nikdy neviděl 5... Nu což, budu dávat 5x!  o:-)

Souhlasím s kabelem 5x do řídící skříně, tam se může v budoucnu něco změnit, ale vývod k motoru s N mi přijde naprosto zbytečný. Aby se motal mezapojený N ve svorkovnici motoru? Proč?

5 žil k motoru být opravdu nemusí. Je to zbytečné a nutnost jeho použití se o žádnou ČSN neopírá. Bez obav instalujte CYKY-J4x1,5mm2. Pokud projektant tvrdí, že být musí, lže a díky profesní ješitnosti se o tom s vámi asi dál bavit nebude. Ale pak je to normální blb. Asi něco jako pražští RT. Většina jich je přímo na zabití a to zvláště, pokud jsou přímo zaměstnanci PRE.

Přidávám se ke kolegům. Z ovládací (řídící) skříně postačí k motoru pouze 4žilový kabel. Motor ke své činnosti nepotřebuje nic jiného než 3fáze a PE k ochraně. Předpoklad navíc je že i případná výměna motoru nepřinese v tomto žádnou změnu, tedy nevidím v trvání na 5ti žilovém kabelu žádný rozumný ani normativní důvod. Návrh 5ti žilového přívodu do skříně řízení si ovšem rozporovat nedovolím, tam je to jasné.

Druhý pohled.

Jednou je hotov nějaký projekt s nějakým záměrem a já jako montážní firma, pokud nenajdu vyloženě rozpor s normou či přímo békovinu která by mohlo ohrozit funkčnost, nebo dokonce bezpečnost zařízení, nemám důvod rozporovat řešení projektanta, protože nemohu znát všechno co ho k tomuto řešení vedlo. Ať už se jedná o konkrétní zadání, nebo vazby na další technologie, celkovou bezpečnost nejen tohoto stroje ale celku. Nevím jaké jsou VV, požadky na bezpečnost místního provozu a podobně. Pak je že se mi to nelíbí jen prázdným výkřikem do tmy. Požaduje projektant 5ti žilový kabel, klidně mu ho tam dám. Nabídková cena s ním už počítá a rozdíl v ceně kabelu je pouze pár korun. Prostě to neřeším. Co když pak přijde RT a začne řešit rozpor s projektovou dokumentací? To budu zase vysvětlovat a argumentovat podruhé? Stojí mi to za úsporu pár korun? Nestojí! Projektant z nějakého, i když pro mě nepochopitelné ho důvodu chce, tak to má a hotovo. Mám svých starostí dost a touto banalitou nebudu ztrácet čas protože mi to nestojí ani za to dokázat si že mám pravdu. to si nechám na později až bude potřeba řešit něco mnohem důležitějšího a zásadnějšího. How

PS: jen mě děsí jeho navrhnutá varianta č.1. Tak bych si práci profesionála úplně nepředstavoval

1) NESMYSL (výplod uvažování elektrozedníka na stavbě) >:(
2) OK

Pardon, přehlédnul jsem.

To je servo, že?

Projektant nejspíš počítal s jednofázovým pohonem. Tam potřebujete vodiče
1. fáze pro směr otevřít,
2. fáze pro směr zavřít,
3. nulový N a
4. ochranný PE
(na barvy na obrázku nekoukejte, jsou blbě).

Směr otáčení se volí přepínáním cívek v motoru.
Opravdu pak potřebujete 5x1,5 se světlemodrým vodičem.

Vy jste zřejmě místo jednofázového serva použili pohon s třífázovým motorem, kde se směr točení mění jinak, přímo na stykačích a nulový vodič tak nepotřebujete.

Mně pořád není jasná jedna věc:

Doteď jsem si myslel, že kabely CYKY J xxxxx jsou určeny pro pevné instalace (pod omítku, do lišt, na rošty),  ale jako přívody k motoru jsem je neviděl. Neměl  by tam být nějaký flexibilní kabel typu H05 xxxxx?
Nebo s tím všichni tady tak nějak počítají a debatuje se jen o počtu žil a já budu za blbce?

Serva jsou obvykle pevně spojený s armaturou a pokud nevibrují, nemám s tím problém.

Uvedený ovladač ventilace je uzpůsoben jak pro dvoufázové servo, (napájení 1x230V),  tak pro trojfázové (buďto naše síť 3x400V nebo u nás neobvyklou 3x220V).
Napájecí napětí jednotky se volí drátovou propojkou.

Rozdíl ceny 5 a 4 žilového kabelu v příkonech do 1,5kW je  naprosto mizivý a v porovnání s cenou pokládky nového kabelu jde o neúsporné chování typu "nechci slevu zadarmo".

Jinak by byla volba pro okamžitou investiční úsporu buď napájecí 3C(g) žilový a neobvyklý motorový 4C(g) - pro dvoufázové servo 230V  nebo napájecí 4B(g) a motorový 4B(g).
Takové řešení s instalačním šetřením má asi smysl jen při instalacích velmi dlouhých přívodů nebo při velkém počtu skříněk.
Vzhledem k použití u nás exotické řídící jednotky asi jde o nějaké individuální low-cost řešení, kde se musí počítat s tím, že shodný náhradní díl se časem nesežene...

Projektant má pod čepicí, volbou pětižilového kabelu 5G pro napájení i motor vám umožní v budoucnu připojit jakékoliv servo či řízení a tím ochránit celkové náklady na provoz a údržbu zařízení po celou dobu jeho životnosti.
Jestli vám vyhoří jednofázové a seženete náhradou trojfázové (či naopak),  nebudete muset sekat novou instalaci, nebo prasit zapojení přeznačováním vyhražených barev vodičů.
Tomuto projektantovi věřte, je dobrý a navrhuje dlouhodobě hospodárné a přehledné řešení. Ale jestli potřebujete ušetřit za každou cenu, každý strůjcem svého štěstí...

Co se týče přívodu kabelu do motoru, je třeba se řídit pokyny výrobce motoru.
Někteří povolují připojení pouze slaněnými kabely, jiní tolerují u zařízení bez větších vibrací připojení neslaněnými vodiči s pružící záchytnou smyčkou v přívodu proti jemným vibracím.
Z praktického hlediska je nutno také vzít v potaz jak se bude chovat přívod při demontáži motoru mechanikem, jestli není poddajný přívod výhodnější, než si volat např. ke každému  čištění lopatek ventilátoru elektrikáře, aby motor odpojil.

Ale no tak... Někdo vám šlápl na kuří oko, nebo co?  >:D

Myslím, že PRE rozšlapala kuří oka všem nepražským revizákům :)

Všem ne. Znám pár dobrejch revizáků co bydleji za Prahou, odjíždějí sem za prací a dokonce mají 5kovou smlouvu na práce v neměřený pro PREdi.

Ono taky není divu, několikrát do roka se vracejí čuňárny jednorázovejm RT z venku. Kolikrát si říkám čeho že to jsou revizní technici....  (zle)

Mě ani tak nejde o cenu kabelu. Ten kabel jsem tam samozřejmě natáhl. Jen je to pro mě novinka, včetně jeho způsobu zapojení N...
Cenově ten kabel je maličkosti, oproti tomu, že do schématu co jsme dostaly my, nakreslil k zásuvkám a světlům PFL7 a my to nacenili. Investor bohužel dostal technickou zprávu, kde píše, že u všech zásuvek a světel bude AFDD a to jsme zjistili až po podpisu...

Takže co se týče kabelu, nejde mi o cenu, jen o to, že po asi 5 projektách a reivizích je první co na něm trvá.

Děkuji všem za názor.

Nikdy jsem nepoznal najednou tolik arogance a povýšenectví, jako právě u zaměstnanců PRE a pražských RT. A že jsem jich za soji kariéru už potkal požehnaně. Nemusí to výt vztahováno i na vaši osobu. Píši "nemusí",  neznám vás osobně, nevím jak se chováte, když nejste schován za řádky slov v diskusním fóru.
Minulý týden zaměstnanec PRE (RT) poslal kolegovi nabídku na odplombování a zaplombování 14ks elektroměrů po jejich přemístění do nového RE + revizi RE cenu převyšující 60 tis. Kč. To si opravdu myslí, že jsme včera spadli z vesmíru? My mimopražští nejsme vidláci bez mozku. Vše má svoje hranice a ty jsou v Praze celkem dost překračovány. A to mi moc vadí. A pak se pražák diví, když ho někdo na vesnici při dotazu na cestu pošle uplně jiným směrem  :)

To je tak, když se nečte technická zpráva. ;)

Mimochodem, já vždycky myslel, že se naceňuje podle výkazu výměr, ne podle technické zprávy. Použití AFDD není v našich končinách zrovna standard. Požadavek uvedený někde v textu bych jim hodil na hlavu s příslušným přeceněním dodávky.

On každý RT co má smlouvu s PREdi, neni zaměstnanec PRE. Těch je několik málo z technickýho servisu PREm.

Jestli není tajemství, s kým jste jednal, napište mi jméno/ firmu. Tuším že by to mohly být hoši z fy. Elektro J××L sro.

Jinak jak jsem psal v SZ, jestli jste to neodpískal dejte vědět.
Nebo máte druhou možnost, vyjednat si jednorázovou smlouvu a vyfasovat plomby vy sám.

To víte, zatím jsem nikdy neměl čas na sraz Clusteru, třeba se tam někdy podívám, tak nelze vyloučit nic. Třeba jsem stejnej blázen jako ostatní. 
 

A v čem Horáci vidíš problém? Poslali nabídku? To je super, hele, skákej radostí. Já mám ve svém okolí spoustu firem, co už nemají ani čas dělat nabídky a cena se určuje stylem ber a nějak to tam vtlačíme nebo nech bejt. Tím se nechci chlapců zastávat, neznám podrobnosti, ale naučme se pracovat s myšlenkou, že jsme elektrikáři a nikoliv hodináři.


No, to je na zamyšlenou, už by to chtělo něco s tím udělat  ;) Každý srdcař se stejnou duševní "bleskovou" poruchou je vítán  :D

A ještě k tématu. Já osobně bych k motoru natáhnul sedmižílu. Ty skříňky tam dnes jsou a za tři roky nebudou, motory klidně zůstanou. Pak se technologie zapojí třeba do nějakého nadřazeného řídícího systému a ten bude vyhodnocovat i teplotu z termistoru v motoru, což dnes bývá celkem běžné. A najednou je sedmižíla jak najitá.

Spíš špatná komunikace vedení. Bylo to výběrové řízení, kde požadavek byl standardní vybavení a rok starý projekt jsme dostali až po podpisu smlouvy.
Vedení afdd nakonec schválilo, ale spíš bojuji kde ho sehnat. V každém velkoobchodě reklamních materiálů, brožur a katalogů mraky, ať už Eaton, nebo OEZ, ale ve 3 obchodech ani nevěděli co to je a ve 4 neznámý termín. Možná se nakonec budem muset obhájit tím, že použití AFDD je jen doporučení. Jedná se o skleník, takže tam ani není nebezpečí požáru.
Jedinej kdo ho má skladem je jeden e-shop, ale tam za něj chtějí 4,8t. Když vynásobím 3, jsme pomale pod ziskem...

A to je problém si objednat komponet, když běžně není skladem??

To je obecně známá praktika, když někdo nechce něco dělat, napálí několikanásobn ou cenu.

Jo, uvidíme. Snad se časem vykopu  ;)

Ve skleníku by AFDD chránila asi nejspíš jen před činy hlodavců.
Nakopnutí kabelu, nebo vytržení z krabice asi nepřichází v úvahu.

Takže by možná stačilo obloukovou ochranu od OEZ (ta snad je bez integrovaného proudového chrániče) skupinově předřadit více okruhům, ve kterých by byly ony jednofázové dvoupólové proudochrániče .

Tím by se litera technické zprávy dodržela, projekt zdražil jen přiměřeně a komfort protipožární ochrany by zůstal.
Je ale nutné zvážit rizika konkrétních okruhů a případné ztráty z jejich skupinového výpadku.
Jsou místa kde určitě stačí proudový chránič spolu s jističem a místa, kde má sériový nebo paralelní oblouk šanci vzniknout tak, že chránič nezareaguje.