Diskuse Elektrika.cz

Pracovní zóna => -B- 30 denní zóna dostupných diskusí => Téma založeno: Tým portálu Elektrika 13.01.2020, 09:02



Název: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Tým portálu Elektrika 13.01.2020, 09:02
Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
    Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií. Téměř 25 procent všech požárů je způsobeno závadou u elektrických spotřebičů nebo elektrické instalace. A právě takovým požárům je možné zabránit instalací přístroje AFDD do elektrického rozvaděče. Ten nejen varuje, ale může zabránit vzniku požárů souvisejících s elektrickým proudem. Jiskření mezi dvěma nebo více vodiči ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/bleskovky/ctvrtina-vsech-pozaru-v-domech-a-bytech-souvisi-s-elektrickym-rozvodem)


   


    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
   
Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
   


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Milan Hudec 16.01.2020, 23:30
25% - instalace TN-C, kde AFDD nelze použít.
Výsledek už by se nehodil do krámu, že?


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Miroslav Minařík 17.01.2020, 08:56
25% - instalace TN-C, kde AFDD nelze použít.
Výsledek už by se nehodil do krámu, že?
Z určitého úhlu pohledu je to dobře, že AFDD  nefunguje v TN-C. Bylo by to totiž levnější řešení, než kompletní rekonstrukce. Ovšem takové levné řešení by možná zvládlo požární aspekt, ale určite ne ochranu před dotykem živé části.

Ovšem z jiného úhlu ubývá hliníku, ne mědi ...


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 17.01.2020, 09:04
Tento odkaz na AFDD mi od EATON chodí už dlouhou dobu ob týden. PR článek jsem zachytil i
jako zprávu pro laiky na Seznamu, tentokrát od ABB.  (dance)
https://www.novinky.cz/bydleni/tipy-a-trendy/clanek/nenapadna-elektricka-soucastka-muze-doma-usetrit-statisice-korun-40309828
Napřed jsem myslel, te to bude reklama na nějaký zázračný šetřič energie. :D


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Radim Strycharski 17.01.2020, 09:08
Ještě by to chtělo udělat rozdělení požárů v pevných instalacích TN-C a TN-S a potom ještě rozdělení požárů mezi pevnými a připojovanými instalacemi. Potom bychom si udělali přesnější obrázek o nákladech, které jsou spojeny s existencí AFDD a výnosech, které tyto přístroje přinášejí.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: František Šohajda 17.01.2020, 09:42
Citace
Ještě by to chtělo udělat rozdělení požárů v pevných instalacích TN-C a TN-S a potom ještě rozdělení požárů mezi pevnými a připojovanými instalacemi.

Nevím, jestli máte známého u vyšetřovatelů od Hasičů? Většinou je původním povoláním elektrikář,RTE.
Těch přímých požárů od el. instalace ,  spotřebičů je minimum!

POZN:
Pokud někdo zakryje přímotop dekou a začne hořet,pak  je požár od el. spotřebiče!!
A podobně.... >:(


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jiří Schwarz 17.01.2020, 10:02
... rozdělení požárů mezi pevnými a připojovanými instalacemi.
...
To je přesně ono.
Možná to v závěrečné zprávě mají hasiči rozklíčované, ale medializován je často "první odhad" - závada na elektroinstala ci.
A pak se z toho vyklube, asi jako před koncem roku v Plzni, problematický spotřebič, konkrétně rychlovarná konvice
https://www.krimi-plzen.cz/a/pozar-v-plzni-zcela-znicil-byl/


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Peter Lovacký 17.01.2020, 10:49
V článku sa píše že jak majú prínos AFDD štatisticky zmapovaný v Amerike
Nemajú ale tak náhodou v tej Amerike pre ten istý príkon spotrebiča aj dvojnásobné prúdy a tým pádom aj dvojnásobne silné iskry na rovnakom mieste poruchy?
Podľa môjho to nie je až tak spravodlivé porovnávanie i keď obchodníkovi to samozrejme vyhovuje
Ale už som tu písal že by uplatnenie našiel aj u nás, len si nemyslím že všade


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Miroslav Minařík 17.01.2020, 11:29
V článku sa píše že jak majú prínos AFDD štatisticky zmapovaný v Amerike
Nemajú ale tak náhodou v tej Amerike pre ten istý príkon spotrebiča aj dvojnásobné prúdy a tým pádom aj dvojnásobne silné iskry na rovnakom mieste poruchy?
Podľa môjho to nie je až tak spravodlivé porovnávanie i keď obchodníkovi to samozrejme vyhovuje
Ale už som tu písal že by uplatnenie našiel aj u nás, len si nemyslím že všade

V roce 2006 jsem seděl v Convention Center v Los Angeles a poslouchal přednášku o zavádění AFDD. Dokud jsem se neocitl v dřevostavbě uprostřed Nevady jsem nechápal proč mají potřebu to nasazovat. Ale vyschlé trámy v 48°C ...

Apropo
" istý príkon spotrebiča aj dvojnásobné prúdy a tým pádom aj dvojnásobne silné iskry" se stále řídí podle celosvětově platného fyzikálního zákona ... viz  P = U x I

Zda AFDD nasadit, či nikoliv rozhodne člověk znalý okolností poté,  co zváží míru rizik ...

"


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Peter Lovacký 17.01.2020, 13:14

Apropo
" istý príkon spotrebiča aj dvojnásobné prúdy a tým pádom aj dvojnásobne silné iskry" se stále řídí podle celosvětově platného fyzikálního zákona ... viz  P = U x I
"
Sa pýtam lebo to naozaj neviem a v teórii stratových oblúkov sa naozaj vyznám minimálne
Znamená to že na rovnakej poruche je rovnako silný oblúk napríklad jak pri napätí na aute tak i na vn? Je úroveň bezpečnosti AFDD pre jeden príkon spotrebiča rovnaká pre všetky napäťové pásma? Ten vzorec beriem ale jak to vidíte chlapi pre našu prax?
V podstate má zaujíma či naša sieť je na tom teoreticky z pohľadu štatistiky iskrenia rovnako ako tá americká


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Milan Hudec 17.01.2020, 13:43
Z určitého úhlu pohledu je to dobře, že AFDD  nefunguje v TN-C. Bylo by to totiž levnější řešení, než kompletní rekonstrukce. Ovšem takové levné řešení by možná zvládlo požární aspekt, ale určite ne ochranu před dotykem živé části.

Ovšem z jiného úhlu ubývá hliníku, ne mědi ...
Chápu to v příměru reklamy na studené nápoje pro eskymáky.
 


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jan Franěk 17.01.2020, 14:06
Osobně mi je jedno z jakého důvodu elektro ta instalace chytí. Jestli je na vině závada, nebo neopatrnost lidí, nebo stáří instalace a podobně. Zrovna tak hra s čísly jestli poté bude těch požárů méně a o kolik % . Vnímám to spíš jako statistický údaj s kterým mohu pracovat i v jednáních se zákazníky.
Tedy ani nevidím důvod proč se v tomto údaji více šťourat, když mi má to číslo vlastně pomáhat. To je jako si zlomit násadu u lopaty a pak s ní nakládat písek na náklaďák.  ;D ;D ;D
Domnívám se že podrobné rozklíčování každé z událostí není z pohledu jiných profesí a státu potřebné a jen elektrikáři hnidopišsky požadují rozklíčování které je za hranicí znalostí vyšetřovatele hasičů a spadají spíše do znalostí RT. Dost pravděpodobněj i pod soudní znalce elektro.

Chápu že jde o článek výrobce, který se snaží propagovat nějaký výrobek. Nikdo z nás by se asi nezachoval jinak, než že najde argumenty a nabídne k nim řešení v podobě svého produktu. Dělalo se to tak vždy, dělá se to dnes a bude se to dělat i nadále. Beru to tak že technik umí rozpoznat kam až sahá PR a odkud jde o relevantní data. Dle toho se zařídí a navrhne tento produkt tam, kde  uvidí jeho přínos, případně kam to norma předepíše. Ale podobná debata tu byla i při nasazování PCH, nyní u AFFD a napříště to bude zase něco dalšího. Mne to nechává v naprostém klidu. Pokud ale některý technik trpí "letákovým syndromem" ,tedy tím že okamžitě sahá po všem kde mu v letáku napíší že je to výhodné,aniž by sám posoudil hranici kde opravdu ano a kam není potřeba, asi není opravdu technikem. Technik se navíc musí neustále vzdělávat a pokud chce s něčím pracovat, musí si získat informace, třeba na školení. kde si "odfiltruje" PR a využije to ostatní pro svou práci.

Produkt nevznikl jen tak sám od sebe, ale jistě na základě nějaké společenské poptávky. Také nejsem příznivcem bezhlavého nasazování všeho a všude, ale chápu že každý podobný produkt má své uplatnění v nějaké situaci, či aplikaci. To mi bohatě stačí  ;D


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jiří x Svoboda 17.01.2020, 15:25
Pokud někdo zakryje přímotop dekou a začne hořet,pak  je požár od el. spotřebiče!!
Pokud někdo zakryje přímotop dekou, je požár od lidské demence a nepomůže ani AFDD :'(


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: František Šohajda 17.01.2020, 17:45
Pokud někdo zakryje přímotop dekou, je požár od lidské demence a nepomůže ani AFDD :'(

To vím že nepomůže!
Ale statistika bude mít jeden bod, pro požár od elektroinstala ce!! Ne od demence! O to mě jde!


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Petr Matuška 17.01.2020, 18:55


 Beru to tak že technik umí rozpoznat kam až sahá PR a odkud jde o relevantní data. Dle toho se zařídí a navrhne tento produkt tam, kde  uvidí jeho přínos, případně kam to norma předepíše. Ale podobná debata tu byla i při nasazování PCH, nyní u AFFD a napříště to bude zase něco dalšího.   ;D

Ovšem PCH se zaváděly prvně u sítí s ochranou zemněním - dnes TT - a stačil jeden chránič  za hlavním jističem na celý domek nebo byt. Dnes se doporučuje použít několik chráničů, aby při vybavení aspoň část bytu zůstala napájená. Ono není nic moc, když je v celém domě (bytě) tma. Proto taky mají být světelné obvody pod různými chrániči. Dvoupólový PCH zabere dva moduly, třífázový tři moduly.

A teď AFDD. V kombinaci s dvoupólovým chráničem zabere aspoň tři moduly v rozvaděči a musí se použít na každý zásuvkový vývod jeden AFDD. Takže dva na ložnici, tři na dětský pokoj, tři na kuchyň, ... . Takže důsledné použití = dvojnásobně velký rozvaděč a x-násobně větší pořizovací náklady. modul AFDD se dá přiklapnout jen k novějším typům PCH. A musí se ctít značka. A třeba do dílny pro napájení třífázových spotřebičů to zatím nejde, páč jsem neviděl třífázové AFDD.

Takže jak jste psal :  všeho s rozumem. Používat AFDD jen tam kde to je přínosné a nebo nutné. Třeba v domech s pečovatelskou službou, školkách ap.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Vlado Konrád 17.01.2020, 20:14
Sa pýtam lebo to naozaj neviem a v teórii stratových oblúkov sa naozaj vyznám minimálne
Znamená to že na rovnakej poruche je rovnako silný oblúk napríklad jak pri napätí na aute tak i na vn? Je úroveň bezpečnosti AFDD pre jeden príkon spotrebiča rovnaká pre všetky napäťové pásma? Ten vzorec beriem ale jak to vidíte chlapi pre našu prax?
V podstate má zaujíma či naša sieť je na tom teoreticky z pohľadu štatistiky iskrenia rovnako ako tá americká

Najdôležitejší parameter siete poprípade zdroje je skratový výkon. To je jeho vlastnosť. Nie každý skrat je oblúk a máloktorý oblúk je skrat. AFDD reaguje na iskrenie nie na skraty. Či už voľným vodičom vo svorke= vysoký prechodový odpor, prerušenie vodiča a jeho dotyk = vysoký prechodový odpor. Výkon spotrebiča nemá nič spoločné so skratovým prúdom a možným  oblúkom. Skratový prúd dodáva sieť. Inak AFDD má význam možno len ako ochrana pri zahorení vadného spotrebiča. Všetci predsa máme inštaláciu meranú na Zs. Ak je ok ,  AFDD nemá opodstatnenie.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Milan Hudec 17.01.2020, 20:38
On by právě opodstatnění, a to velké měl právě na Al TN-C rozvodech, hnedka by odpojil obvod s jiskřícím nulákem, což předchází nebezpečné poruše upálenému PEN.
V rozvodech nových, s nejiskřícími spoji WAGO atd.toho nemá možnost moc zachránit.
Zastáncům doporučím na takovém okruhu zkusit žehlit, každé druhé vytažení vidlice a ochrana je dole.
Reklama ano, proč také ne, ale i v ní se má přehánět jen v rámci dobrých mravů, to co výrobci předvádí je naprosto mimo reálné možnosti nabízeného řešení.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Miroslav Minařík 17.01.2020, 21:18
Chápu to v příměru reklamy na studené nápoje pro eskymáky.
 
Nerozumím nač reaguješ.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jan Franěk 17.01.2020, 22:29
Nerozumím nač reaguješ.

Vyčítá tiskové zprávě, že je tiskovou zprávou a ne odborným článkem  :D
 
 


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Miroslav Minařík 17.01.2020, 22:34
Vyčítá tiskové zprávě, že je tiskovou zprávou a ne odborným článkem  :D
 
 
Autoři tiskových zpráv často spoléhají na to, že jde o simplex. Jednostrannou komunikaci. A nepočítají s reakcemi.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Milan Hudec 17.01.2020, 22:55
Autoři tiskových zpráv často spoléhají na to, že jde o simplex. Jednostrannou komunikaci. A nepočítají s reakcemi.
Tisková zpráva má být obecná a věcná, pokud možno bez vyjádření názorového směru autora (v tomto případě je tento autor navíc naprosto mimo realitu).


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Peter Lovacký 18.01.2020, 06:52
Nie každý skrat je oblúk a máloktorý oblúk je skrat.
za vysvetlenie, ja som myslel na iskru v mieste prechoďáku, dajme tomu že na voľnom spoji keď je spotrebič v poriadku a nie na skrat v sieti s vadným spotrebičom.
To, že v obvode s funkčným spotrebičom pri iskrení na prechoďáku nevznikne skratový prúd dostatočný na vybavenie istenia v predpísanom čase to viem. Podľa môjho by sa dalo na miesto iskrenia teoreticky pozerať jak na "zdroj" ktorého skratový prúd je obmedzený práve tým funkčným spotrebičom a iskra je v mieste prechoďáku vlastne dačo jak skrat. No a tie iskry potom aj podľa toho spotrebiča by mali mať aj svoju silu.
Ja som sa v podstate pýtal na to, že či rovnako výkonný spotrebič vyvolá rovnaké iskry na rovnakej poruche aj pri rozdielom napätí.
Celkom zjednodušene povedané sa pýtam, že či to Američanom iskrí doma na 110V rovnako jak nám na 230V?
Už sa teraz chápeme lepšie chlapi? :)


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Vlado Konrád 18.01.2020, 08:33
Podľa môjho by sa dalo na miesto iskrenia teoreticky pozerať jak na "zdroj" ktorého skratový prúd je obmedzený práve tým funkčným spotrebičom a iskra je v mieste prechoďáku vlastne dačo jak skrat. No a tie iskry potom aj podľa toho spotrebiča by mali mať aj svoju silu.
Ja som sa v podstate pýtal na to, že či rovnako výkonný spotrebič vyvolá rovnaké iskry na rovnakej poruche aj pri rozdielom napätí.
Celkom zjednodušene povedané sa pýtam, že či to Američanom iskrí doma na 110V rovnako jak nám na 230V?
Už sa teraz chápeme lepšie chlapi? :)

Tu žiadny skratový prúd netečie. Tečie nominálny prúd spotrebiča. Začne tiecť po prehriatí vednia a spojení L+N poprípade L+PE.
To, či iskrenie je väčšie vie len pán nad nami. Aj keď nominálny prúd je +-dvojnásobný /čo tiež nie je isté nakoľko nepoznám výkony spotrebičov SŠA/,je obmedzený aktuálnym stavom v mieste poruchy / prechodový odpor + vnútorná impedancia spotrebiča/. Štandardne by pri zle dotiahnutom spoji iskrilo určite viac. Môj názor je, že ak je Zs v poriadku, toto zariadenie nemá opodstatnenie. Ak Zs nie je v poriadku tak to aj tak prevádzkovať s AFDD nepôjde. Čiže niečo ako barlička pre laika. Ak mi to vypadáva volám RT nech mi inštaláciu premeria.  Ak vymyslia niečo na TNC potom by som to bral. Týchto inštalácií je hafo a hafo bude ešte dosť dlho


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Peter Lovacký 18.01.2020, 13:56

To, či iskrenie je väčšie vie len pán nad nami. Aj keď nominálny prúd je +-dvojnásobný
Hej, presne iba toto ma zaujíma.

Príklad: spotrebič 2kW.
I=P/U
U nás na prechoďáku bude mať iskra 8,7A
V Amerike na takom istom prechoďáku bude mat iskra 18,2A
Ktorá iskra je menej nebezpečná?
Jednoduchšie sa to chlapi už naozaj nedokážem opýtať


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Vojtěch Běhunčík 18.01.2020, 14:16
V U.S.A. mají možnost (záleží na provozovateli rozvodné sítě) zapojit spotřebiče o velkém výkonu mezi dvě fáze, tedy na 240 V (2x120V s uzemněným středem).
Home Electrical Wiring Basics (http://www.generatorsforhomeuse.us/electrical-wiring/)
Get the right outlet (https://electronics.stackexchange.com/questions/269294/difference-between-110v-and-220v-power-outlet)


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Vojtěch Běhunčík 18.01.2020, 15:15
Přesněji řečeno - v tomto případě to nejsou to dvě fáze (transformátor je připojen jen na jednu fázi),  ale dva konce sekundárního vinutí proti středu (posun o 180°).
I když se ještě někde vyskytují i rozvodné soustavy dvoufázové ...
Two-phase electric power (https://en.wikipedia.org/wiki/Two-phase_electric_power)


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: ACEOF ACES 18.01.2020, 22:41
Podle mého názoru, jiskření na špatném spoji v sérii se spotřebičem o příkonu větším než 260VA při 230VAC už může způsobit požár (300VA při 110VAC).


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Milan Hudec 18.01.2020, 23:39
Nejhorší je jiskření na spojích v podstatě malého odběru, tam se jedná o trvalou záležitost, u spojů s vyšším proudem se spoj speče a jede se dál.
Povolte si schválně šroubek na věnečku u žárovky a pak u přímotopu.
Pokud by AFDD přišlo před padesáti lety do Al a TN-C super, dnes opodstatnění nevidím.
PS.
Sám je mám zkušebně pár let instalované a musím konstatovat, že jsem nebyl schopen simulovat situaci, kdy by zareagoval, zato jsem zažil mnoho uživatelských momentů, kdy by šlo zařízení z domu.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: ACEOF ACES 19.01.2020, 00:23
Podle mého názoru, za normálních běžných podmínek nemá jiskření na spoji při malém odběru (pod 260VA při 230VAC) dostatek energie k zapálení.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jan Franěk 19.01.2020, 07:38
Podle mého názoru, za normálních běžných podmínek nemá jiskření na spoji při malém odběru (pod 260VA při 230VAC) dostatek energie k zapálení.

Aby toto vyjádření dávalo smysl, je potřeba říci jakého materiálu a možná i za jakých podmínek.
Dovedu si představit že jiskření které v běžném prostoru hrozí zapálením jen minimálně (třeba teplota okolo 20°C a vlhkost okolo 70%) ,  přesuneme na půdu, kde je dřevo sušené desítky i stovky let a zakryté vrstvou prachu (v létě klidně 70°C a vlhkost okolo 20%) ,  bude hrozit zapálením rozhodně více. A to jsme zase u nasazování AFFD tam kde to dává smysl. Řekněme například že šance na zapálení v běžném prostoru  je 0,03% a chráněný majetek má nějakou průměrnou hodnotu. Asi nebude nasazení AFFD dávat smysl. Ale co když půjde o muzeum s exponáty vysoké hodnoty ať už cenově nebo historicky, nebo o třeba tu půdu kde zapálení muže hrozit už na úrovni jednotek, možná i desítek procent, začne to samozřejmě smysl dávat.

(ta procenta jsem nastřelil od boku jen pro představu)  ;)


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: ACEOF ACES 19.01.2020, 10:25
Udělejte si ze suchého dřeva krabičku, do ní zavřete žárovku 60W a rozsviťte jí, sledujte.
Začne hořet?


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jan Franěk 19.01.2020, 10:38
Udělejte si ze suchého dřeva krabičku, do ní zavřete žárovku 60W a rozsviťte jí, sledujte.
Začne hořet?

TO je jako odpověď na to, že považuji vaše vyjádření bez podrobností za pouhý výkřik?  ;D ;D ;D  TO mi nepřipadá moc jako odpověď technika.

Proč zrovna 60W žárovka a ne třeba 100W žárovka či silnější? Nebo mi chcete tvrdit že jiskření ve špatném spoji, nebo při nějaké poruše nedá víc tepelné energie než ta 60W žárovka? Nezáleží zase na dalších podmínkách? Můžete to něčím doložit?

Zkuste se podívat na vložený článek  ;)

http://www.n-i-s.cz/cz/pozarni-odolnost-dreva/page/493/ (http://www.n-i-s.cz/cz/pozarni-odolnost-dreva/page/493/)



Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jan Franěk 19.01.2020, 10:54
Ještě bych upozornil na to, že v objektech není jediným materiálem který může vzplanout zde diskutované dřevo. VIděl jsem na vlastní oči jak rychle a snadno vzplane a následně hoří třeba izolace v ledničce, aspfaltový papír ve starých instalčních trubkách, nebo vrstva prachu. A to je jen zlomek toho, co se může v objektech snadno vznítit.

HZS CR (https://www.hzscr.cz/soubor/kniha-zpp-ptch-pdf.aspx)


Sám je mám zkušebně pár let instalované a musím konstatovat, že jsem nebyl schopen simulovat situaci, kdy by zareagoval, zato jsem zažil mnoho uživatelských momentů, kdy by šlo zařízení z domu.

To mne zajímá. Můžeš se s námi podělit o více podrpbností?

Udělejte si ze suchého dřeva krabičku, do ní zavřete žárovku 60W a rozsviťte jí, sledujte.
Začne hořet?

Domnívám se že za určitých podmínek ano. Bude záležet například na velikosti té bedýnky,  vlhkosti toho dřeva, na druhu dřeva a krom dalšího především na sledovaném čase. To jsou ty podrobnosti které mi ve vašem vyjádření chybí. Řekněme že pokud budete psát o dubu a čase 10 minut, řeknu jasné ne. Ale dejme si tam borovici a čas 1h a začnu silně váhat a možná řeknu i že ano.  ;) Obzvlášť pokud by šlo o nalakovanou palubku, kterých jsou plné chatky.  Bez těchto podrobností nevím co odpovědět. Jde jen o výkřik  :D


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: František Šohajda 19.01.2020, 11:24
Někde na školení o AFDD bylo řečeno, že teplo, které už něco zapálí musí mít více jak 70W!!
Ale to není žárovka 70 nebo 100W....To je tepelný výkon ,kdy vznikne požár! :o


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jan Franěk 19.01.2020, 11:41
Někde na školení o AFDD bylo řečeno, že teplo, které už něco zapálí musí mít více jak 70W!!
Ale to není žárovka 70 nebo 100W....To je tepelný výkon ,kdy vznikne požár! :o

Pokus se žárovkou 60W a její srovnání s "úsporkou"  Snad vám to jako důkaz bude stačit.

Podívejte se na teplotu samotné žárovky. Když bude ležet uvnitř dřevěné bedýnky a položena na jedné z dřevěných stěn, za jak dlouho se tento prostor přehřeje a dřevo pod žárovkou začne doutnat?  Zde je obrázek z videa, kdy tato teplota v otevřeném svítidle stoupla na tuto teplotu do 30 vteřin  ;)   Opakuji žárovky 60W  (norm)


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Milan Hudec 19.01.2020, 11:46
Ještě bych upozornil na to, že v objektech není jediným materiálem který může vzplanout zde diskutované dřevo. VIděl jsem na vlastní oči jak rychle a snadno vzplane a následně hoří třeba izolace v ledničce, aspfaltový papír ve starých instalčních trubkách, nebo vrstva prachu. A to je jen zlomek toho, co se může v objektech snadno vznítit.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiYoOHhtI_nAhVDKlAKHfZWAfsQFjAAegQIAxAB&url=https%3A%2F%2Fwww.hzscr.cz%2Fsoubor%2Fkniha-zpp-ptch-pdf.aspx&usg=AOvVaw0jIsSLuD-sDVuYZlxBfIz8 (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiYoOHhtI_nAhVDKlAKHfZWAfsQFjAAegQIAxAB&url=https%3A%2F%2Fwww.hzscr.cz%2Fsoubor%2Fkniha-zpp-ptch-pdf.aspx&usg=AOvVaw0jIsSLuD-sDVuYZlxBfIz8)


To mne zajímá. Můžeš se s námi podělit o více podrpbností?

Nejsem schopen vytvořit va věnečku akurátní nedokonalý spoj kterým bych zařízení inicioval, buďto jiskří furt ale s málo waty na vybavení, nebo zajiskří více ale moc krátce na vybavení a pak se spoj speče.
Žehlička vytažení ze zásuvky v 50% vybaví, starou vrtačku ani nerozběhnu, vysavač nad cca 2kw vyhazuje také.
Mám to instalované jen na tyto pokusy, žít v praxi s tímto je dosti omezující, furt chodit k rozvaděči asi baví málkoho.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jan Franěk 19.01.2020, 12:18
 za info MIlane. Zajímavé.

Můžeš se s námi podělit i výrobce a konkrétní přístroj? Zajímá mne i jeho stáří protože vím že se tyto přístroje "ladí" postupně dle nově získávaných dat. Tedy se domnívám že přístroj vyrobený letos nebo loni, bude na tom o něco lépe než přístroj třeba 5 letého stáří. Nebo se pletu?


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Milan Hudec 19.01.2020, 16:31
za info MIlane. Zajímavé.

Můžeš se s námi podělit i výrobce a konkrétní přístroj? Zajímá mne i jeho stáří protože vím že se tyto přístroje "ladí" postupně dle nově získávaných dat. Tedy se domnívám že přístroj vyrobený letos nebo loni, bude na tom o něco lépe než přístroj třeba 5 letého stáří. Nebo se pletu?
Jedná se o jeden Eaton a jeden OEZ, ano jsou několik let staré...
Ano vím že je výrobci stále ladí, nicméně oba byly v té době na trhu pro čr, což není moc solidní jednání prodávat nehotový výrobek.
Jak se zákazník tedy dozví že už je odladěno :)
Dále se obávám, že pro správnou funkci a životnost bude muset být zařízení zapojené za SPD 3 s filtrem.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jiří Schwarz 19.01.2020, 18:00
...
Dále se obávám, že pro správnou funkci a životnost bude muset být zařízení zapojené za SPD 3 s filtrem.
To je asi pro programátory pořádný oříšek, ošetřit SW v přístroji tak, aby správně spolehlivě reagoval  na "nepravidelné vyšší harmonické" způsobené jiskřením rozvodu za přístrojem a nereagoval na nějaký bord*l, který se šíří po síti před zařízením AFDD a filtry ve spotřebičích se snaží ty vyšší harmonické "vyzkratovat"


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Milan Hudec 19.01.2020, 18:31
Zatím nejspolehlivěj ším indikátorem podélné závady je PCH (nesmí být géčkový).
Situace:
Rozvod TN-C, jiskření v krabici naprosto spolehlivě vybaví chránič, který je z tohoto rozvodu odbočen.
(Bytová klasika, původně vše TN-C, přidán chránič pro okruh koupelny, jiskření ve starém rozvodu).
Proč tomu tak je nevím, ale setkal jsem se s tím v několika případech.
Tím nechci konkurovat AFDD :)


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jan Franěk 19.01.2020, 18:55
Ano vím že je výrobci stále ladí, nicméně oba byly v té době na trhu pro čr, což není moc solidní jednání prodávat nehotový výrobek.

TO je troufalé obvinění. Vnímám to spíš tak že se snaží po nastřádání dalších nových dat, vylepšit svůj přístroj a omezit tak neduhy o kterých jsi zde psal. Tedy spíš neustále AFFD zlepšovat aby jeho slabiny byly co nejvíce potlačené a dobré vlastnosti se mohli projevit co nejlépe. ROzhodně bych výrobce neobviňoval z uvádění nehotového výrobku na trh.

Jak se zákazník tedy dozví že už je odladěno :)

Nijak. Prostě koupí aktuální produkt s vědomím že je vyladěn dle posledních získaných dat. Prostě počítej s tím že vývoj jde kupředu a nikdy nebude zcela hotovo.  ;D


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Peter Munka 19.01.2020, 19:39
Tedy spíš neustále AFFD zlepšovat aby jeho slabiny byly co nejvíce potlačené a dobré vlastnosti se mohli projevit co nejlépe. ROzhodně bych výrobce neobviňoval z uvádění nehotového výrobku na trh.
Nijak. Prostě koupí aktuální produkt s vědomím že je vyladěn dle posledních získaných dat. Prostě počítej s tím že vývoj jde kupředu a nikdy nebude zcela hotovo.  ;D

Vid tiez kauza Boeing 737 Max, doteraz jeho software nedoladili do bezpecneho stavu a to si trufam povedat, poziadavky uradov na AFDD a palubny pocitac budu znacne odlisnej urovne bezpecnosti.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jan Franěk 19.01.2020, 20:24
Vid tiez kauza Boeing 737 Max, doteraz jeho software nedoladili do bezpecneho stavu a to si trufam povedat, poziadavky uradov na AFDD a palubny pocitac budu znacne odlisnej urovne bezpecnosti.

Rozhodně bych toto nesrovnával. Od vědomého porušování předpisů firmou Boeing, kdy se snažili vše schovávat pod koberec je velmi daleko k firmám které aktualizují sw v bezpečnostním prvku, dle dalších získaných dat. Fakt srovnáváte nesrovnatelné  :o


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: ACEOF ACES 19.01.2020, 21:25
Omlouvám se udělal jsem chybu, má tam být (150VA při 110VAC)
Podle mého názoru, jiskření na špatném spoji v sérii se spotřebičem o příkonu větším než 260VA při 230VAC už může způsobit požár (300VA při 110VAC).

  I=Pz/Uj=30/30=1A
Zsp=(Un-Uj)/I=(230-30)/1=200ohmů
Ssp=(Unx(Un/Zsp))=(230x(230/200))=264,5VA

,  kde
I  - proud [A]
Pz - zápalný výkon [W]
Uj - napětí na jiskřícím spoji [V]
Un - jmenovité napětí sítě [V]
Zsp- impedance spotřebiče [Ohm]
Ssp- příkon spotřebiče [VA]


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Radim Strycharski 20.01.2020, 08:07
Celkom zjednodušene povedané sa pýtam, že či to Američanom iskrí doma na 110V rovnako jak nám na 230V?
Už sa teraz chápeme lepšie chlapi? :)
Při všech ostatních stejných parametrech se na přechoďáku v síti 110 V uvolní větší výkon než v síti 230 V.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Peter Lovacký 22.01.2020, 07:23
Při všech ostatních stejných parametrech se na přechoďáku v síti 110 V uvolní větší výkon než v síti 230 V.
Jjjj,  za názor, tiež som to tak myslel keď som tu písal 17.1. o 10.49
Z toho mi aj vychádza o zhruba polovicu vyššie požiarne riziko pre Ameriku. Je vlastne pre trh normálne, že výrobcovia, a predajcovia už vôbec nenapíšu vždy celú pravdu a veľa elektrikarov im uverí a potom viac tvrdia to čo je v dajakých článkoch a menej to čo je v normách. Sa tomu ani necudujem, šak čítat normy je furt ťažšie jak populárnu literatúru  :)


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Honza Formánek 23.01.2020, 14:39
Omlouvám se udělal jsem chybu, má tam být (150VA při 110VAC)
  I=Pz/Uj=30/30=1A
Zsp=(Un-Uj)/I=(230-30)/1=200ohmů
Ssp=(Unx(Un/Zsp))=(230x(230/200))=264,5VA

,  kde
I  - proud [A]
Pz - zápalný výkon [W]
Uj - napětí na jiskřícím spoji [V]
Un - jmenovité napětí sítě [V]
Zsp- impedance spotřebiče [Ohm]
Ssp- příkon spotřebiče [VA]

Super, nicneříkající úvahu jste doplnil o nicneříkající výpočet.  :-X


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: ACEOF ACES 23.01.2020, 17:27
To nevadí, že vám to nic neříká.
Smích


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Peter Lovacký 23.01.2020, 19:01
Omlouvám se udělal jsem chybu, má tam být (150VA při 110VAC)
  I=Pz/Uj=30/30=1A
Zsp=(Un-Uj)/I=(230-30)/1=200ohmů
Ssp=(Unx(Un/Zsp))=(230x(230/200))=264,5VA

,  kde
I  - proud [A]
Pz - zápalný výkon [W]
Uj - napětí na jiskřícím spoji [V]
Un - jmenovité napětí sítě [V]
Zsp- impedance spotřebiče [Ohm]
Ssp- příkon spotřebiče [VA]
Chcem sa opýtať, ten zápalný  Pz je vo vzťahu k čomu zápalný? Myslel ste to dajak všeobecne či konkrétne?


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Milan Hudec 23.01.2020, 20:11
Omlouvám se udělal jsem chybu, má tam být (150VA při 110VAC)
  I=Pz/Uj=30/30=1A
Zsp=(Un-Uj)/I=(230-30)/1=200ohmů
Ssp=(Unx(Un/Zsp))=(230x(230/200))=264,5VA

,  kde
I  - proud [A]
Pz - zápalný výkon [W]
Uj - napětí na jiskřícím spoji [V]
Un - jmenovité napětí sítě [V]
Zsp- impedance spotřebiče [Ohm]
Ssp- příkon spotřebiče [VA]
Pokud vzoreček nepracuje s časem a vyzářeným teplem, je to takové nahaté.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: ACEOF ACES 23.01.2020, 21:01
Podle mého názoru, jiskřící spoj na němž je výkon do 30W nedokáže zapálit běžně používané materiály za normálních podmínek, ve kterých se běžně používají, ani při trvalém působení.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Honza Formánek 23.01.2020, 22:55
To nevadí, že vám to nic neříká.
Smích

Ke smíchu nemáte moc důvod, protože proč je výpočet nekonkrétní, se vám tu pokouší vysvětlit už na druhé stránce. Očividně marně, protože "běžně používané materiály za normálních podmínek, ve kterých se běžně používají" dokonalo dílo neurčité nepřesnosti, zabalené do nejasné nekonkrétnosti .


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Milan Hudec 23.01.2020, 23:28
Podle mého názoru, jiskřící spoj na němž je výkon do 30W nedokáže zapálit běžně používané materiály za normálních podmínek, ve kterých se běžně používají, ani při trvalém působení.
Jenže těch 30W není ustálený jev, přechoďák se bude do určité hranice zvětšovat jak ve výkonu, tak v čase, a v bodu zlomu (svaření spoje byť krátkodobé) bude majoritní veličinou jen výkon.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Peter Lovacký 24.01.2020, 06:21
Podle mého názoru, jiskřící spoj na němž je výkon do 30W nedokáže zapálit běžně používané materiály za normálních podmínek,  ve kterých se běžně používají, ani při trvalém působení.
Myslįm že chápem jak to myslíte.
Horľavý prach, pavučiny a ani vyschnutý zdochnutý hmyz v zásuvke asi pre tú zásuvku nebudú normálne prevádzkové podmienky, to hej :)
Uvoľnený spoj ten už hej, s tým výrobca musí rátať už pri výbere vhodných materialov okolo možného iskrenia a takisto i pri návrhu konštrukcie spoja na uchytenie vodiča


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: František Šohajda 24.01.2020, 07:20
Pokus se žárovkou 60W a její srovnání s "úsporkou"  Snad vám to jako důkaz bude stačit.

Podívejte se na teplotu samotné žárovky. Když bude ležet uvnitř dřevěné bedýnky a položena na jedné z dřevěných stěn, za jak dlouho se tento prostor přehřeje a dřevo pod žárovkou začne doutnat?  Zde je obrázek z videa, kdy tato teplota v otevřeném svítidle stoupla na tuto teplotu do 30 vteřin  ;)   Opakuji žárovky 60W  (norm)

Žárovka (její příkon) je něco jiného, jako energie zkratu,který může něco podpálit!! To si pletou i velcí odborníci!! (dance)


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: ACEOF ACES 24.01.2020, 09:18
...

  I=Pz/Uj=30/30=1A
Zsp=(Un-Uj)/I=(230-30)/1=200ohmů
Ssp=(Unx(Un/Zsp))=(230x(230/200))=264,5VA

,  kde
I  - proud [A]
Pz - zápalný výkon [W]
Uj - napětí na jiskřícím spoji [V]
Un - jmenovité napětí sítě [V]
Zsp- impedance spotřebiče [Ohm]
Ssp- příkon spotřebiče [VA]
Jestliže příkon spotřebiče/ů nepřesahuje vypočítanou hodnotu, pak teče přes jiskřící spoj takový proud, který neumožní, aby se na něm výkon dále zvyšoval. Obloukové ochrany co jsem viděl reagují při vyšším proudu.
Můžete uvést materiál, který se vám podařilo v běžných podmínkách zapálit výkonem 30W?


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Honza Veselý 24.01.2020, 18:29
Ja jsem jeden z tech, ktery v bytove instalaci proudovy chranic na kazdy okruh, ano, dej ho i ma 3f zasuvku i na vyvod pro sporak". Pokud pada, napred podumej jestli neni chyba v tvem peklostroji.Ne, ne, na tu lednici si radeji porid GSM sledovani vypadku, zivot ani barak ti za ten, teoreticky,vyteklej mrazak nestoji.A to plati pro boiler.
Ale u obloukove ochrany fakt nevim.

Podle mne, pokud dodrziz normy, nebo alespoň montazni zasady "predbezne opatrnosti" jiskreni v krabicce by melo skoncit nanejvyse vypalenou krabkou, vypinacem, zasuvkou.
Mam pocit ze ta ctvrtina  elektropozaru je z 98 procemt zpusobna dlouhodobou ignoranci uzivatele. (nekompetentnos ti monzaznika kombinovano  se slepotou vychoziho revizaka).
Podotykam ze mluvim o bytech, v prumyslu jiskrova ochrana vyznam ma a i bez "tvrde" normy se uz dnes pouziva.



Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jan Franěk 24.01.2020, 20:27
......,  v prumyslu jiskrova ochrana vyznam ma a i bez "tvrde" normy se uz dnes pouziva.

To mne zaujalo. Můžete být konkrétnější ? Prozatím jsem se s tím nesetkal.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Vlado Konrád 25.01.2020, 05:18
Tiež by ma to zaujímalo . Jedinú ktorú poznám je oblúková ochrana vo vn rozvodniach ale princíp e určenie je úplne iný a s prietokom prúdu má pramálo spoločného.


Název: Re: Čtvrtina všech požárů v domech a bytech souvisí s elektrickou energií
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 25.01.2020, 10:07

Podotykam ze mluvim o bytech, v prumyslu jiskrova ochrana vyznam ma a i bez "tvrde" normy se uz dnes pouziva.


Vnímáte jemné niance mezi AFDD a Zenerovu bariérou? Domnívám se, že to motáte dohromady.