Diskuse Elektrika.cz

V technické zprávě projektu je napsáno cituji:"Jelikož norma ČSN XX XXXX,vzhledem k její zastaralosti,
ztratila závaznost..... .............. .............. ."-konec citace ?

Norma stále je platná, jen už pár desítek let.....!
(nebudeme rozebírat která )
Projekt -09/2011 :(

Nevíte, co ten projektantbere za prášky? Kdyby mě chtěl někdy nějaký doktor předepsat to samý, tak ať vím, že to mám odmítnout...

Proč tak tvrdě?
V principu je to tak možné.
Norma uvádí jakési minimum a pokud je projektant přesvědčen, že norma nepostihuje všechny předvídatelné okolnosti, které jsou s ohledem na aktuální stav techniky pravděpodobné, může navrhnout přísnější požadavky pro vyšší bezpečnost...

Není norma jako norma. Zatímco někde nám ty "edice" pěkně přibývají, běžně pracuji s "platnou" ČSN, která v jistém případě zakazuje použít ochranu nulováním. Jak dlouho je 341010 nahrazena 33 2000-4-41 tento výraz se v ní nevyskytuje?

Pokud je norma starší než cca 20 let, tak byla v době vydání obecně závazná, což o dnes vydávaných normách neplatí.
Projektant tedy patrně jen vyjádřil, že tato norma již závazná není (stejně jako jiné, novější normy).

Čtete špatně.
Projektant netvrdí, že ta norma není závazná.
Projektant tvrdí, že norma je zastaralá a nemá návaznost k čemusi.
To jsou diametrálně odlišné pojmy.

Ale proč by to kdo dělal? Přece (ne)závaznost norem je obecně známý fakt. Hodnotit zastaralost normy projektatovi nepřísluší a navíc:
- V případě, že se stane průšvih sám upozorňuje na to, že se (možná) něčemu vyhnul a jenom vypíchne něco, čeho se hned chytne právník a má hodně co vysvětlovat. I kdyby byl problém jinde. Osoba s právním vzděláním bez technickýho vzdělání pude nejsnadnější cestou, chyba v projektu, porušení normy,...
- Porušovat normu a hájit se jejím stářím nebo nezávazností je prasárna. Stejně musí minimální požadavky na bezpečnost splnit. Obecně, porušení normy je až poslední možnost a mělo by to být jenom z objektivních technických důvodů a podloženo lepším řešením. U mě jiná omluva není.
- Pokud se něčemu potřebuje vyhnout a dokáže najít lepší (novější) normu, dá se bez keců okolo napsat, že místo ČSN xx xxxx to udělal podle ČSN EN yy yyyy.
- Když jeho řešení normu dodrží, nemá smysl ji v projektu zpochybňovat. Jenom si tím kálí do gumáků.

Tak to bych netvrdil, co jsem poznal, lidi v tom mají obecně známý chaos. :-[

Normy ve své moudrosti s jejich nedodržením počítají.
např. ČSN 33 2000-1ed.2 134.1.8

Jsou situace, kdy je norma nedodržitelná pro svou zastaralost, či pro konkrétní situaci instalace.
Jednoduchý příklad: jak bude orientována zásuvka na stropě (norma hovoří kolíkem nahoru, že) :)

Teda dobrá otázka.  ;)
Pokud se pamatuji montovali jsme je na strop v poloze kolík ke dveřím.  o:-)
Bylo to napsané v technické zprávě.   o:-)

To je právě ten případ, kdy je technický důvod k nedodržení normy, kdy je důvod ji nedodržet. Ale vymlouvat se, že je zásuvka na zdi kolíkem dolů jenom kvůli nezávaznosti normy, to už je obyčejná prasárna...

Jinak zásuvku na stropě jsem si dělal jenom v dílně a vzhledem k rozvodům v liště a použití zásuvky v IP44 (kvůli prachu) šla zásuvka vedle lišty s kolíkem tak, aby byl na straně přívodu.

Jak reagovat na normy? Správná otázka. Jsem v rozpacích z toho, že to, co je pro bezpečnost el. zařízení, se nazývá nezávazné. Vysvětlete laikovi, proč trváte na dodržení norem když jsou nezávazné. Naopak myslím, že by měly být závazné a naši normotvůrci by v nich měli udělat pořádek, aby byly přehledné. /I když oni mají zářný vzor v podobě zákonodárců, co zákon to perla/ A navíc ty základní hlavně co se týká domovních a bytových instalací by měly být volně přístupné na internetu, aby se mohl investor přesvědčit, že to s ním myslíme dobře.
Na silnici předsi také platí pravidla a nevím že by byly nezávazné. Jak by to vypadalo.

Příklad trochu kulhá. Ono je to tam napsáno jinak a pouze z důvodu možnosti identifikace dutinek. ::)

Ony v tom udělaly zajímavý bor*el některé zákony kolem stavebnictví.
Tak se totiž dá najít, že normy, na které odkazuje zákon, se stávají závaznými a musí být volně přístupné.
A dojdeme k "absolutnímu paskvilu" - ministerstvo pro místní rozvoj na svých stránkách dalo v minulosti volně ke stažení ČSN 73 6110 - Silnice a místní komunikace, přestože je v zákonech, které na ni odkazují, jmenována jako "dobrovolná",  ale volně "ke stažení" není ČSN 73 6102 Křižovatky, přestože je v zákonech jmenována jako "závazná"!
Že by to byla nějaká iniciativa ČKAIT, abychom si nemohli najít jak moc máme zpackané křižovatky, např. kruhový objezd na silnici I. třídy, kde kamion potřebuje při odbočení 2 pruhy, aby se tam vešel?!?!?

1. Povinnost musí být stanovena zákonem.
2. Zákon č. 262/2006 Sb. stanoví právní a ostatní předpisy k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci.
3. Vyjmenovává je.... technické dokumenty, technické normy...
Stačí to? Podobně je to u dalších zákonů, NV, Vyhl. :)

Taky se domnívám, že tvrzení o nezávaznosti norem je dost troufalé. ALe už se to zde probíralo tolikrát, že nechápu jak je možné, že se o tom pořád musíme s některými dohadovat.

Podle mne je formulace projektanta poněkud alibistická.  Jak už bylo napsáno, norma stanovuje bezpečnostní minimum(a to je závazné). Pokud se mi jeví jako nedostatečné, mohu ochranu zlepšit. V tom tkví celá "nezávaznost" norem. Jinak by norma vlastně byla jakousi "kuchařkou" jak co přesně dělat (což by se jistě mnohým zamlouvalo). Ovšem také brzdou v zavádění nových postupů a technologií.
Proto si tuto větu mohl odpustit a navrhnout jiné řešení s tím, že pokud by pak někdo měl nějaké námitky k jeho řešení, prostě by si to hravě mohl obhájit. Takto si každý kdo přečte jeho technickou zprávu, začne domýšlet cokoliv. I když kdo ví. Známe pouze kousek věty. I zde bude platit, že je vše potřeba řešit v souvislostech. Nemůžeme posuzovat pár slov vytržených z celku.

Bych to shrnul do jedné věty:
Normy nejsou závazné, a to do průšvihu, poté je soud velmi rychle zezávazní.

Nedávno jsem k tomuto tématu četl zajímavý článek, tak se s vámi o něj podělím.
http://www.pavlat-znalec.cz/nektere-vybrane-problemy-ze-stavebniho-provozu/technicke-normy-v-oblasti-investicni-vystavby.html (http://www.pavlat-znalec.cz/nektere-vybrane-problemy-ze-stavebniho-provozu/technicke-normy-v-oblasti-investicni-vystavby.html)

Pane Jedek, tohle je přesně to, čím by jsme se měli řídit. Vidím to stejně, slovíško "nezávazná" nepoužívat a od normy se odchýlit jenom v případě, že mám lepší řešení. A potom neargumentovat nezávazností normy, ale větou ve smyslu  "Parametr A se odchýlil od ČSN XX XXXX, čímž se parametr B výrazně zlepšil při zachování normou daného minima parametru C."

Přece jenom, vypracováním projektu na sebe upletu bič, kterým mě zákazník nebo soud ochotně zmrská, pokud k tomu bude mít příležitost. Takže je v mým zájmu, aby příležitost neměl a když už ji mít náhodou budou, aby byl ten bič upletený tak, aby to moc nebolelo. Ne se ještě camrat, že na něco  schválně kašlu...

Možná takto:
To, že nejsou obecně závazné vůbec neznamená, že jsou nezávazné pro VTZ elektrická, kde jejich závaznost vyplývá ze spousty zákonů, NV a Vyhl.,  požadavku na provádění revizí a u vybraných i na další posouzení organizací státního odborného dozoru (opět požadavek zákona).

Ach to názvosloví! Jak by to bylo jednoduché, kdyby se věci nazývaly pravými jmény. Je to skoro stejná absurdita jako, "absolutní přednost chodců na přechodu".Také to není 100% pravda.
Jak by to bylo jednoduché nazývat normy závaznými, s tím, že drobné odchylky jsou možné, v některých případech.
Takhle to vypadá, že se norem nikdo nemusí držet, protože spoustě lidí, hlavně laikům, unikají souvislosti s návazností na ty které zákony a vyhlášky.

Kdyby to bylo jasné a jednoduché, stoupla by nezaměstnanost  ;)

Co by dělali všichni právníci, soudci, soudní znalci,... (zle)

Minulý týden jsem viděl jednu ženskou, jak se rozbrečela v autobuse kvůli "nezávaznýmu" papíru. Přepravní podmínky nejsou zákon ani vyhláška, ale zezávazňuje je nějaký zákon a když ty pravidla někdo poruší jako ona, musí počítat s následkama, když ho chytnou. Obrečela "jenom" tisícovku, jela bez lístku...

Když na věc přijde, máme demokracii a člověk se může rozhodnout i jestli bude dodržovat zákony. Ale musí počítat s tím, že když je poruší, může mu říct soudce "Máš občanku, bylo ti 18, tak si to vyžer."

Tak to je velice vhodné přirovnání, akorát jsem to nechtěl uvádět, vzhledem k zaměření diskuze. Ale když už, tak je třeba si uvědomit, kdo to tehdy nalil do mozků lidí.
Média, jak se nyní nazývají. A u norem? Přemýšlejte!  :-[

To asi nemusím moc daleko chodit, že? Pohodlní projektanti, stoloví RT, developeři, úředníci stavebního úřadu a v neposlední řadě sami" povětšinou nepoctiví" elektrikáři, i když média také hrají určitou roli, zveřejňováním polovičatých informací.
A ti poctiví to mají jejich zásluhou těžké. Bohužel tak si demokracii nepředstavuji. Tak si představuji anarchii.
Demokracie u nás v ČR nefunguje, alespoň já ji nepotkal. Ještě, že není v názvu republiky, to by byla ostuda.

Je to trochu od....


To by jste musel začít u parlamentu a potom......... pokračovat.... ....až na konci by byl ten "špatný" elektrikář!!

Asi jsem to špatně napsal. Já to myslel přesně tak, jako Vy.

... norma (ČSN) ztratila závaznost ...
Já to obrátím: která norma opravdu ztratila závaznost? Vezmu konkrétně naše elektro normy - pracovní vztah zaměstnanec-zaměstnavatel. Zajištění bezpečnosti (BOZP) dle zák. 262/2006 sb. § 101, 102 a 349 - / ...technické předpisy, technické dokumenty a technické normy, stavební předpisy... /,  zák. 309/2006 a např. N. V. 378/2001. Tedy si myslím, že česká technická norma není závazná, jen když zařízení v dané normě není uvedeno. Pokud přesto by měl někdo pocit, že normy jsou , ,vždy'' nezávazné, tak doporučuji pročíst zák. 251/2005 sb.   

Není obecně závazná a nejdůležitější je právě slovo obecně. Pokud toto slovo vynechám, měním zásadně význam sdělení. Někdo to nechápe.
To je pak těžké. :'(
U VTZ elektro by se vzhledem ke vztahujícím se právním předpisům vůbec nemělo v tomto smyslu se závazností polemizovat. Tvrdit, že norma je doporučení je nesmysl.

Podle zákona 22 je norma jakýsi souhrn "zkušeností". Takže to není rozkaz jak to přesně udělat, měla by to jakási hranice co je třeba minimálně udělat, ošetřit, protože se ví, že jinak je to špatně.

Zákon platí pro všechny normy. Já jsem se zabýval souvislostí s VTZ elektro, kde jsou odkazy na Z, NV, Vyhl. apod. Pokud přistoupím na tezi, že normy jsou nezávazné i pro VTZ elektro, pak není možné provést revizi s negativním závěrem (u závady musí být uvedeno s jakým ustanovením normy nebo jiného předpisu je v rozporu - ČSN 33 1500).
A pokud je stanoveno co je potřeba minimálně udělat, jak uvádíte, tak se to nedá chápat jako závazné?
Asi není třeba pochybovat o tom, že když je stanovena normou min. doskoková vzdálenost pro 22 kV 210 mm, mohu ji udělat třeba 350 mm.