Diskuse Elektrika.cz

Je nutné použít instalační dutinku pro netřmenové upevnění hrubě slaněného vodiče CY 16 mm2 (H07V-R) do rozbočovací svorkovnice HLAK 25-1/6 pod dva šroubky? Názory výrobců jsou protichůdné, někdo tvrdí že musí, pro jiného zbytečné.

Pokud výrobce dané svorkovnice řekne "musí"/"nemusí"/"doporučujeme",  pak si to nechat dát písemně a chovat se zásadně dle jeho vyjádření. Nedovedu si představit, že by mi dva technici od jednoho výrobce trvdili rozdílné požadavky a kdyby už, tak bych chtěl, aby si spolu promluvili a vydali mi jasné písemné vyjádření.

Tento dotaz směřovat jedině na výrobce a ne na diskusní vlákna.

Hrubě slaněný vodič H07V-R je jejich výrobci často označován jako plný vodič. Namátkou katalogový list v příloze. Tedy je tvořen více plnými vodiči. Výrobce lisovacích dutinek odpoví, že dutinky jsou na slaněné vodiče. Tedy jak jemně, tak hrubě slaněné. A nebo ne, protože jde přeci o plný vodič podle výrobce vodiče, že?

Ale když na hrubě slaněný vodič nalisujeme dutinku, zdeformujeme vodič na tvar hrany nebo půlměsíce (podle toho jaké máme kleště). Po vložení do oné svorkovnice sice splníme řemeslnou kvalitu. Na druhou stranu je rozteč mezi šrouby na oné svorkovnici na hraně délky běžné prodávaných dutinek. Tedy takové řešení skoro na nic, aby se neřeklo.

Šlo mi postřehy z montáží, pokud někdo z kolegů elektrikářů narazil na stejný nebo podobný problém. Nechci hnidopišsky rozebírat jako román na pokračovaní, byť se může jednat o pro někoho zajímavé téma.

To, zda se použije dutinka nebo jiné opatření, nezáleží ani tak na tom, zda je vodič nějak slaněný, ale právě na té použité svorkovnici, jak již uvedl Pavel Horský. Do některých typů svorek můžete bez problémů instalovat i jemně slaněné vodiče bez dutinek.

Pro doplnění přikládám článek normy, který požaduje ochranu konců vodičů v elektrických instalacích:

ČSN 33 2000-5-52 ed.2 z roku 2012
526 Elektrické spoje
526.8 Spoje slaněných vodičů a vodičů složených z jemných a velmi jemných drátů
526.8.1 Aby se zabránilo oddělení nebo roztřepení jednotlivých drátků slaněných vodičů nebo vodičů složených z jemných a velmi jemných drátů, musí se použít vhodné připojovací svorky nebo konce vodičů musí být chráněny odpovídajícím způsobem.

Otázka tedy zní, zda u hrubě slaněného vodiče hrozí při vytváření spoje k „oddělení nebo roztřepení jednotlivých drátků“? Nebo třeba další potíže? Troufnu si tvrdit, že u této svorkovnice to zase tak problematické nebude.

Informace z katalogového listu výrobce svorkovnice v příloze. Každý výrobce má individuální požadavky na upevnění vodičů a nerozporuji předchozí dvě doporučení. Zajímala mne spíš praktická zkušenost z montáží ať už do té svorkovnice na fotce nebo třeba do kabelové spojky pro nastavení takového vodiče. Za jiný úhel pohledu a přeformulování dotazu jsem rád, je to poučné.  (poklona)

Pokud nepoužiji dutinku, je potřeba aby onen laněný vodič byl někde blízko pod max.kapacitou svorky, tj.,  šroubek by neměl většinu segmentů odehnout a přitahovat jen zbylé.
Je to hodně o citu montéra.
Já coby alibista používám krátkou dutinku jen pro první šroub (vodič zakončený dutinkou s límcem vypadá dobře),  no a šroubu druhému již nabídnu vodiče jak je panbu stvořil.

Moje zkušenost je, že tyto konkrétní svorky mají kvalitně zakončené šroubky, které ani jemně slaněné vodiče nepoškozují. (Druhý šroubek opravdu někdy zasahuje za dutinku). Takže o hrubě slaněné přiměřeného průřezu bych strach neměl.

Také jsem zkoušel pomocí klaští K....x 97 78 180 a 97 53 09 a výsledek na fotkách v příloze. Na oplátku za podělené zkušenosti.  (poklona)

Osvědčila se mi jak varianta bez dutinek tak s jednou dutinkou.  O0

Je to v podstatě fyzika, kdy přechodový odpor je závislý na ploše a tlaku.
Pokud je velká díra ve svorce a strkáme tam daleko menší průměr drátu, tak bude vždy "problém".

Ten cit montéra vidím v tom, že má tabulku normativních průřezu v mm²
a k tomu má přiřazené maximální průměry z normativního průřezu, tak i minimální průřezy pro 100% vodivost dle IACS.
K tomu přiřadit průměry pro hrubé slaněné vodiče a pro jemné slaněné vodiče. Ten rozdíl je na příklad u HO7V  až 2 mm.

A tak montéři chtějí narvat do svorky 16 určené pro plný drát hrubě slaněný vodič 16 a vyštípnou pár drátku, aby to tam dostali. A přitom při použití svorky na průřez 25 se ten problém vyřeší. Vědět jen, že slaněné vodiče mají z fyzikální podstaty větší průměry.

Myslím, že pro každý typ svorky je nutné používat jiné krimpovací kleště. Pro kulaté díry je vhodnější HEX, než  "kvadrát". Někdy je lepší vůbec nekrimpovat, pokud dutinka jde nasadit ztuha na vodič a vyplní mezeru mezi vodičem a tělem svorky. Zabrání se tak vysmeknutí drátku se sevření šroubem. Dutinka je ve funkcí třmenu...

P.S. K fotkám. Je vhodné používat štípačky na kolmé štípání, na příklad WM KT8. Jinak k postesknutí, že výrobci svorek neuvádějí vždy průměry svorek. A výrobce kabelů zase neuvádějí počet lanek a jejich průměry. Kde je hranice mezi  hrubě a jemně slaněným vodičem?

Je nutné použít na hrubě slaněný vodič lisovací dutinku?
Pokud bude průměr díry ve svorce pro kabel HO7V-R16 s hrubě slaněným vodičem 8 mm
a šroubek M6, tak nedojde k roztřepení a dutinku není nutné používat.
Ale pokud chceme mít estetické "limce" na vodičích, tak ji tam dostaneme. Vodič má průměr 7,8 a dutinka má stěnu 0,2 mm, tak do díry o průměru 8 mm to dostaneme. A pokud to dotáhneme předepsaným momentem, tak spoj bude kvalitní.  

Vyčerpávající odpověď  (poklona)

PS: Ve vodiči H07V-R je 7 žil, každá má průměr ca 1,7 - 1,8 mm. Na žílu jde nasunout dutinka DN 1,5. Dutinka DN 2,5 už "plave" na volno.

po přečtení příspěvku číslo 9 přemýšlím o vrácení revizáckých papírů

Tyhle "7-i drátkové" jsou problém.
Já jsem měl v ruce vyjádření, že toto provedení vodiče je možné zaříznou i do LSA pásku, "...pokud bude zajištěna dobrá vodivost a mechanická pevnost spoje..."
Alibismus autora odpovědi

Pane Bocku, při vší úctě k Vašim znalostem a Vaší praxi, nepřepsal jste se trochu s těmi 7,8mm průměru pro vodič s průřezem 16mm2? Snad jako průměr i s izolací by to mohlo být, ale tak jste to asi nemyslel.

Jinak pro zájemce o problematiku jader izolovaných kabelů doporučuji ČSN EN 60228. Norma sice neřeší, zda dutinky ano, či ne, ale dá se tam dočíst něco málo o klasifikaci, materiálech, provedení atp.

Nebudem sa škriepiť, ale pri lanovanom vodiči (7 drôtov) je to reálny priemer.

Kolmý pohled okem mi ukazuje 7,2 mm s izolací a 5,2 mm bez izolace.  O0

Právě proto jsem zmiňoval tu normu.

Trochu jsem váhal, zda toto vlákno založit, ale reakce mne mile potěšili.  (poklona) všem diskutujícím. Za mne možné uzavřít, ale asi bych ještě chvíli počkal na reakce.

1. Opravdu jsem se přepsal. Zašel jsem do dílny a uštípnul jsem 5 kousku lana 16 kvadrat různého provedení. Chtěl jsem si jen ověřit, že pevný vodič má menší průměr, než slaněný.

2. Co výrobce, to jiný počet drátků a jen někteří výrobci uvádějí jejich počet a průřez nebo průměr. Na příklad 10AWG má průřez 5,2 a drátky 105/0,25. ( to jen pro ilustraci, protože na svazku visel štítek s údaji)

3. Znal jsem starou normu na vodiče 34 7201 a již ji v archivu nemám. Proto mne potěšila ČSN EN 60228. Není nad "psáno jest". Přesto jsem naměřil podle třídy slanění průměry 5,8-6,8 mm

4. Nepochopil jsem  pane Ebs vaši presentaci s dutinkami na jednotlivé žily. Rovněž měření kabelu šuplerou v podélném směru. Průměr na drátech měřím vždy se šuplerou kolmo....

5. 7 mi lánkový vodič jsme nikdy nepoužívali, jen vícelánkové

6. Ze všeho plyne, že každý vodič vyžaduje svoje svorky. A zvláště slaněné vodiče. Pokud je vodič ve svorce příliš volný, tak dutinka je řešením. A to je ten zvláštní cit a kvalifikace montéra.

Žiadna dutinka . Na kábel má byť použitá správna svorka a dutinku na požadovaný  typ . Na Cy káble  nie je nutné používať. Ak by to bol CHBU tak áno ,  inak nie .  Jan B. má pravdu.

Ty dutinky na jednotlivé drátky jsem nasunul pro vizuální představu průměru drátku 1,7 - 1,8 mm s jiným, běžně používaným vodičem nebo kabely. Jako takovou pomůcku. Tím jsem nechtěl nabádat k použití dutinek na jednotlivé dráty tohoto vodiče ani nikoho uvést v omyl.

Komentář na kolmé štípnutí vodiče i způsob měření nerozporuji. U prvního jsem použil zbytky z montáží. U druhého jsem položil naležato, aby byly na fotografii čitelné číselnice. Měření však proběhlo kolmo, jak k izolaci, tak k drátku. Chtěl jsem, aby to vlákno něčím zaujalo, a nebyl to jen nudný text.

PS: Tento 7-mi lankový vodič byl zakoupen v elektru s celorepublikov ou působností jako “J….”.

Už jsem se s tím několikrát setkal. Ne každý výrobce uvádí pro jaký typ RM vodiče je svorka určená a ne každý elektrikář ví, že je nějaké SM, RE, SE RM, RM (V). Nejlíp se to pozná, když si koupí spojovač či oko a pak buď piluje laple, nebo vystřihuje dráty (zle) a podobné je to u svorek.
Dutinka má za hlavní úkol udělat tu kompresi jádra, kterou jinak dělá výrobce u RM(V) vodičů (pominu-li navíc jednotlivé drátky většího průřezu.
Drobností je i vysoká zátěž kleští, při použití na takový vodič, protože nemají už co stlačovat.

Tak jsem ty zkratky kabelů zadal strejdovi Googlovi a odpověděl mi.
Zkopíroval jsem jen základní text, je tam ale spousta užitečných obrázků

Pořád se učíme....ale stále nemohu najit hranici mezi RM a RF (hrubé a jemné slanění.)

3. Označení tvaru jádra a jejich určení :
RE
– kulatý jednodrátový
– výroba kabelů a vodičů malých a středních průřezů pro pevné uložení

RM
– kulatý mnohodrátový
– výroba kabelů a vodičů středních a velkých průřezů pro pevné uložení

RF
– kulatý mnohodrátový s jemným lanováním
– výroba kabelů a vodičů všech průřezů pro pohyblivé uložení

RMV
– kulatý mnohodrátový komprimovaný (válcovaný)
– výroba kabelů středních a velkých průřezů od 25mm2 pro pevné uložení

SE
– sektor jednodrátový
– výroba kabelů středních a velkých průřezů z hliníků do 240mm2 pro pevné uložení

SM
– sektor mnohodrátový, komprimovaný (válcovaný)
– výroba kabelů středních a velkých průřezů od 35mm2 pro pevné uložení

Mrkni do normy na třídy ohebnosti vodičů.

Mrknul jsem se na výrobce svorek.
Pro slaněné vodiče se vyrábějí speciální svorky, na příklad EPS2.

V čem je jejich specifičnost?

1. Tělo svorky je tvarováno do písmene V
2. Na vodič tlačí vrchní pohyblivá příložka
3. Používají se pevnostní šrouby s imbusem
4. Předepsaný utahovací moment pro každý průřez
5. Široký sortiment od 2,5 po 95 kvadrát
6. Svorka zamezuje roztřepení jednotlivých praménků
7. Všechny vodiče jsou pod kompresí a tak je zajištěn minimální Rp

Na hrubě slaněné vodiče se nepoužívají lisovací dutinky, ale správná svorka a svorkovnice.

Myslim, ze hladate IEC 60228, Class 1, 2, 5, 6.
Tu je k tomu krasny rozpis:

https://muellergroup.net/technical/european-cable-stranding/

Class 1 su plne
O class 2 sa bavime v tejto teme
Class 5 je bezny zlaneny vodic
Class 6 je jemne zlaneny vodic, napr pre pohyblive kablove lavky, niektore zvaracie stroje atd atd.

Super odkaz s přehlednou tabulkou....an i jsem netušil, že "sedmičkové" KABELY  jsou v tak velkém průřezovém rozsahu.

Náš oblíbený zemnící kvadrát 16

16   7 x 1,70   49 x 0,65   128 x 0,41   512 x 0,21   2048 x 0,1

S tím zvýrazněným se dobře pracuje

Chci soustředit pozornost na již zmíněnou normu ČSN EN 60228, proto jsem nezmínil použítí oné svorkovnice i vodiče. Tedy pouze stručný komentář.

Preferuji stavebnicové přípojnice např. R15, ty mají třmínek ve trochu jiném tvaru. Ale nic proti EPS. Alternativu ke svorkovnici HLAK 25-1/6 lze sestavit např. ze čtyř řadových svorek vzájemně propojených propojkou, které umí také tuhý laněný vodič.

Když už tak dumám, tak rozhodující pro kvalitu spoje bude vzdálenost mezi polonepřipojen ým vodičem ve svorce a místem o kterém můžeme tvrdit, že se laněný vodič chová jako plný.

Ano, je to vidět i na termogramu nalisovaných kabelových ok FVE.

Zkrátka kabelové oko či dutinka musí být nalisováno tak, že slehnutí  drátků je vzduchotěsné a na povrchu drátků a drátků a dutinky se při správném lisovacím tlaku vytváři mikrosvary - prostě se povrch opupínkuje.
A k tomu z technologickéh o hlediska musíte mít
1) správný rozměr dutinky ke správnému průřezu a správnému jemnému či ultrajemnému lanění vodičů
2) správný lisovací tlak (nevypráskané lisovací kleště po pokusech o lisování větších průřezů, než na které jsou kleště určeny)
3) povrchy zbavené oxidů

U RM vodiče (hrubě laněného),    který má obvodový průměr větší než RF vodič (jemně laněný) nedocílíte první podmínku pro lisování takřka nikdy.
(Takřka, protože existují jednak speciální oka a kleště pro RM vodiče, nebo u hliníku je povoleno ztužení a zkomprimování RE nebo sektorového vodiče v lisovacím přípravku do kulatého tvaru, než se vodič nasune do dutiny kabelového oka)

A druhou podmínku tím pádem nedocílíte též takřka nikdy.

Naprosto iluzorní je si myslet, že dotažením šroubu ve svorce se dutinka slisuje, kontaktní tlak vyvozený svorkou bývá o řád menší, než je lisovací tlak správných kleští ve správné dutince.
Maximálně se u některých typů svorek lisovacímu tlaku přiblížíte bodově pod šroubkem přímo naléhajícím na dutinku a vodič. Ale potřebná velká kontaktní plocha zůstává nedotčená.
Svorek vypálených po chybné technologii lisování jsem už pár viděl. A kdo pracuje s termokamerou hned vidí, jak kvalitní je firma lisující spoje.

 Howgh

V nějaké starší diskusi se tu objevilo něco v tom smyslu, že ze slaněného vodiče musí být spolehlivě elektricky připojeno minimálně 90% "drátků"
Takže u "sedmifousů" není o čem diskutovat, u lana 5 nebo 6 je třeba, aby ve svorce byla spolehlivě naprostá většina průřezu, pouze něco vyjímečně může uniknout ze svorky

Hlak 35 + 16 laněný.
Ono dost záleží, kterým koncem ho do
svorky strčím...
Šroubuji přes všechny 4 šrouby a z jedné strany vodiče se jednotlivé vodiče přirozeně zakrucují a z druhé roztřepávají.
Hergot, na některé věci člověk přijde až po sezóně.

Pro doplnění a nikoliv rozpor k předchozím odpovědím (poklona)

V montážním návodu známého výrobce svorek, odstavec upínací jednotka, se uvádí buď s přímým nebo něpřímým tlakem šroubu na vodič. Svorky umožňují připojení tuhého plného, tuhého slaněného i ohebného slaněného vodiče.

Ano, svorky umožňují připojení..... ale za určitých výše uvedených podmínek.

RS svorky se používaly při montážích již v šedesátých letech. Tehdy neexistovaly žádné dutinky ani lisovací oka. Ale myslím, že neexistovaly ani hrubě slaněné vodiče, jen více drátkové ohebné, na příklad S lana. Konce slaněných vodičů se cínovaly. Vzpomínám na kádinky na cín a hořáky a různé pasty a kalafúny. A pěkně to vonělo....
Doba se podstatně změnila a používají se svorky různých výrobců a ne jen RS a ETB. Přímý tlak na slaněný vodič vždy rozcupuje ukončení vodiče. Čím větší rozdíl mezi průměrem svorky a vodiče, tím větší rozcupování. To je prostě zákon fyziky. Úsměvná je poznámka v katalogu o použití dutinky, aby se mohl vodič znovu použit. Přitom většina spojů je montována ve smyslu "zabuduj a zapomeň". Je jasné, že rozcupovaný vodič již znovu do svorky nedostanete.

A když již tak filozofický rozebíráme pane Ebs tento problém, tak mne jen napadá jedna myšlenka učitele, kterou jsem pochopil až za mnoho let. Cesta k cíli je vždy plná překážek.  Jedna cesta k cíli vede přes teorií i přes ty katalogy. A druhá cesta vede cestou praxe a poznání. Ani jedna cesta není bez výmolů a není přímá. A tak pak se z jedné cesty vracíme k té druhé a následně je to kombinace teorie a praxe. Na příklad až zakrimplujem stovku vodičů, tak zjistíme, že jsou různé typy a tvary krimpovacích kleští. A také různé typy a tvary svorek a jak pro přímý, tak i nepřímý tlak jsou různé typy šroubů. V těch šedesátých létech se nám o imbusech a momentových šroubovacích ani nezdálo. Ale již tehdy měly svorky RS speciální šroubky a vyžadovalo to dobré šroubováky.

Typují, pane Ebs, že pracujete u nějaké firmy jako technolog a hledáte cestu. Za to vám děkuji, protože jsme si i my starší museli zopakovat, co je dobré a co je špatné. Jako RT vidím často neuvěřitelnou technologickou nekázeň. Je to obvykle obraz šefmontéra.... a správně svorkovat umí jeden z deseti montérů. A tak si kladu otázku, proč ten šefmontér ty ostatní nedoučí a nedokope, aby tro bylo perfecto..

Opravdu hledám cestu v mezích norem, kvalitní řemeslné práce a montážních návodů. Suplovat zkušebny a uvádět na trh nové postupy či výrobky mi nepřísluší. Pochopitelně, že správným řešením je také projekt v rozsahu úpravy na vhodnou kombinaci svorky nebo svorkovnice a vodiče pro konkrétní účel použití.

A na závěr ještě pár fotografií ze zkoušení jako vizuální pomůcka.

PS: Kdysi dávno jsem studoval elektrotechnic kou průmyslovku, poté jsem změnil napěťovou hladinu a nakonec se posunul do zcela jiného oboru a odvětví. O silnoproudou elektrotechnik u v oblasti elektromagneti smu se však dodnes zajímám a jsem příležitostně aktivní v oblasti návrhů praktických řešení a jejich následné montáže.