Diskuse Elektrika.cz

Dnes se mi po několikáté dostala do ruky PD ke stavebnímu povolení od jedné a té samé firmy.
Když přehlédnu,že je rozvaděč R1 kreslený na schodišti(ne na podestě)v PD dále chybí výkres zapojení R1,situační schéma napojení objektu,v PD jsou zakresleny jen schématické značky u kterých jsou kóty okruhů,ale tyto značky už nejsou mezi sebou propojeny čáry.Nikde také není uvedeno,jaké se kde použijí průřezy kabelů(jen CYKY,CYKYLo).
Projektanti,je to prosím v pořádku?Nevím,co si o tom mám myslet.
Co by měla obsahovat PD ke stavebnímu povolení a co by měla obsahovat prováděcí PD?

Pane Horský, přece nechcete od některých projektantů aby dokumentaci ke stavebnímu povolení dělali jako prováděcí! Pokud tak jak popisujete PD stačí stavebnímu úřadu ,  tak je vše zřejmně O:K:
...proč by jste chtěl mít okruhy ještě propojeny čárámi? vám nestačí očíslování?
No a když jsem v těch důvěrnostech tak mám taky rád výkresy ve formátu A4 max. A3 v měřítku cca  1:100
v praxi se to na stavbě dobře osvědčilo. Nechodím s roztaženýma rukama a hlavně - vidím kam šlapu. Hezký večer

Projekt pre stavebné povolenie slúži pre stavebný úrad, aby vedel posúdiť o čo v tej elektrike na stavbe pôjde. Nie je to realizačný projekt. Ten si objednáva investor (alebo to chce od dodávateľa). Ten už obsahuje presne vývody z rozvádzača, trasy s káblami obvodov, presnú špecifikáciu atď. Ten vám asi chýba pre realizáciu, ale dopracovanie si musíte vyžiadať od investora alebo nechať vypracovať objednávkou u projektanta.
Robí sa aj pre stavebné povolenie priamo tzv. jednostupňový projekt, kde je to spracované ako pre realizáciu. Záleží však na objednávke investora.

Neda mi to nereagovat. Asi zalezi na miste stavebniho uradu, jelikoz ja nemam v projektu pro stavebni povoleni (stari dva roky) o rozvodech elektriny ani zminku, je jen naznacen privod do budovy. To se samozrejme netyka provadeciho projektu. Zaver: Hu nas nepotrebujete ke stavebnimu povoleni PD elektro.
Hezky den vsem.

Pane Kořínku,je tedy v pořádku,když se do místností zakreslí jen schem.značky a rozvaděč na schodišti?
Jestli ano,tak opráším svůj živnosťák pro samostatné projektování a vzhůru do boje :-)

Zde se také přikláním k názorům pána Kořínka a Selezana. Především si je většina projektantů vědoma, že PD elektro pro stavební povolení zůstane bez dalšího zkoumání založena mezi ostatními deskami od stavařiny. Alespoň za předpokladu běžných staveb RD apod. a také když nebude zrovna náhodou příslušný úředník stavebního úřadu bývalý elektrikář či dokonce projektant. V každém případě a také především u složitějších staveb je však potřeba informovat investory o tom, co by je mělo a mohlo zajímat, tj. situačka a přehled o tom, co kde bude instalováno. K tomu si myslím, že není nutné z hlediska "elektrofundova nosti" investora plýtvat časem a prací při rozkreslování tras zejména koncových obvodů. O tom, že se často tato dokumentace vytváří v časovém presu a nebo o tom, že si tímto nekonkrétním zpracováním leckdo zajišťuje pro sebe další práci, se snad nemusím více rozepisovat. :-)
 Dokonce i v případě prováděčky je někdy přehlednější v určité části situačního výkresu upustit od problematickéh o vykreslování mnoha čar přes sebe, zvolit důmyslný systém označení a soustředit síly na přehledové schéma.

Všem vám děkuji za odpovědi.A já vůl se pěkně vykresluji i s PD ke stavebnímu řízení.
Budu to taky flákat na papír hlava,nehlava a zbyde mi alespoň čas na jiné aktivity.Děkuj i.

Nešvarem dnešní doby je, že min. 70% montážních firem jsou ochotni provést montáž jen podle projektu ke stavebnímu povolení.

Příčinu vidím v tom, že i na malé stavby je povoleno vypracovat také zjednodušený projekt ke stavebnímu povolení. Na malé stavby by se měly zásadně vypracovávat ke stavebnímu povolení rovnou "prováděčky". Dělat dva projekty na malé stavby je nesmysl a proto se vypracuje pouze levnější projekt ke stavebnímu povolení.

Projekt ke stavebnímu povolení je logický pouze pro velké stavby, kde by prováděcí projekt byl velice drahý a v případě že se stavba nerealizuje z různých důvodů, to jsou vyhozené peníze. 

Tááák,a to je ono.Pan Beláň má naprostou pravdu.   A to si ještě vemte,že podle takového(podle mě)paskvilu máte zpracovat investorovi nabídku.Teď vaše nabídka vyhraje a vy se musíte začít zabývat tím,jak že to vlastně uděláte,kolik to doopravdy bude stát,no investor asi bude čumět atd,atd,atd.....Jóóó,ale když dostanete do ruky pořádnou(neodfláklou)PD-to se to pak s ní pracuje,změny jsou minimální,nemusíte lítat jak blázen sem a tam,1000x otravovat investora.Jóóó ó,to je pak pohodička!

Nie vždy je možné vypracovať PD pre stavebné povolenie iba "zjednodušeným spôsobom". V prípade, že sa jedná o vyhradené technické zariadenie skupiny nebezpečnosti "A",  napr. rozvod elektro vo výbušnom prostredí a pod. (podľa vyhlášky č. 718/2002 Z. z.),  ktoré podliehajú povinnej kontrole TI, PD musí byť vypracovaná ako pre realizáciu. Inak takáto PD nemá šancu na kladné vyjadrenie zo strany TI!

Pochopitelně, u malých objektů s jednoduchou elektroinstala cí, pokud je PD požadována, zpracovávám tuto obvykle již jako realizační právě z toho důvodu, který p. Beláň uvádí. Nedá to moc práce navíc, zákazník stejně potřebuje znát poměrně přesně cenu elektroinstala ce a tak je podrobnější zpracování nevyhnutelné ke spočítání předběžných nákladů. Navíc "povolovačkový" projekt pak nevytváří v tomto případě zrovna moc dobré reference (kdo to na stavbě rozlišuje, že?). Tady by to opravdu mělo být řešeno PD jednostupňovou . Ale v případě staveb "velkých",  s rozsáhlými a specializovaný mi technologiemi je pak mimo důvody již uvedené potřeba také trochu "napomoci" tomu, aby se "povolovací" PD nedala jako prováděcí použít - především z toho důvodu, že to jinak "odnesou" montážní firmy a projektant je za lempla.

Neviem že prečo sa nespokojnosť prenáša na projektantov. Keď riešim projekt, tak sa dojednám s investorom aký stupeň PD požaduje. Ako projektant nemôžem predsa investorovi spracovať jednostupňový projekt, keď ho nechce zaplatiť a chce len zjednodušenú PD pre stavebné povolenie. Projektant nie je charita. Je to potom na dodavateľovi či on zafinancuje dopracovanie PD, alebo to robí bez neho. Neviem ako však je robená východzia revízia. Pritom veľa RD je robených bez realizačnej PD. Revízáci sa v debate ani nespomenuli, že vydajú aj tak správu.
To Nomilner:
Aj u stavieb ktoré išli na TI sa dáva zjednodušená PD. Tá keď sú uvedené nezmysly, to zamietne, keď nie, tak vo vyjadrení jasne napíše, že žiada predložiť aj realizačný projekt. Investor ho teda musí dať vypracovať a dodávateľ urobiť úradnú skúšku, ináč stavbu nezkolauduje. Tak sa postupovalo už v dobách keď sa robili tzv. úvodné projekty - t.j. obsahovo ako terajšie na stavebné povolenie.

To: Selezan

V zásade s Vami súhlasím, až na jeden "detail": možno v pôsobnosti "Vašej" TI je takáto prax. Môžem potvrdiť, že v inom kraji (nebudem menovať - závisí to zrejme od konkrétneho inšpektora),  ak na výkrese pre stav. povolenie nebolo detailne riešené ochranné pospojovanie v rámci lakovne, projekt vrátil s pripomienkou, že nestačí iba náznak pripojovacích bodov a popis v technickej správe, ale čo je v technickej správe musí byť aj na výkrese! Jednoducho žiadal detailný výkres ochranného pospojovania - v rámci PD pre stavebné povolenie! Čo sa týka "nezmyslov" - áno, súhlasím - tieto sa naozaj vyskytli (ale nie na strane projektanta)...

To Selezan:
proč by měl být projektant charyta?Sakra,kdyby bylo dané jak má vypadat projektová dokumentace (a to dané je,jen na to hodně projektantů kadí),tak je prostě jasné,že investor musí vysolit tolik a tolik peněz.Dnes je investor v mnohých případech solí beztak a defacto kolikrát ani neví za jakou prasárnu.
Dnes je vše o penězích a v mnoha případech si lidé platí za obrovské peníze polotovar.Tím polotovarem samozřejmě myslím PD ke stavebnímu povolení,kde je spoustu bot a nesmyslů.A ve finále mě pak zarazí,že celá PD ke stavebku skončí na tom,co píše kolega Nomilner.
Stále se všichni oháníme technickými normamy,ale v těchto dokumentacích jako by kolikrát chyběly.Kde to jsme?Mě osobně to celé ohromně rozčiluje a jsem z toho opravdu kolikrát na mrtvici!

Dovolím si pár poznámek k tomuto tematu:
V posledních letech je opravdu a bohužel praxe taková, že se vypracuje první stupeň PD ke stavebnímu povolení a tím vše končí.Teď se nechci dotknout ani projektantů,montážních firem a ani revizáků.Nemám na mysli složitější stavby, ale rodinné domky a celkově bytovou výstavbu v Praze a středočeském kraji.V tkzv.satelitní ch městečkách vzniká nové bydlení.Invest or dá nemalé peníze za pozemky a příslušná povolení.Pan Beláň píše,že 70 % firem provede elektroinstala ci na základě dokumentace ke stav.povolení. Já si dovolím tvrdit, že to procento se blíží ke stu.Za tento většinou paskvil/jak to správně nazval p.Horský/ dá stavebník nemalou finanční částku a potom ho zajímá jen průběh a financování stavby.Revizák při kolaudaci napíše do závěru zprávy,že el.instalace byla provedena podle projektové dokumentace a že je nutné zakreslit změny a doplňky dle skutečného stavu.Bezpečné mu provozu to nebrání a závěr zprávy většinou nikdo při kolaudaci nečte.Kolaudač ní komisi zajímá přední stránka s razítkem.
Vše se točí bohužel okolo financí a těžko to vyřešíme na těchto stránkách.
Uvádím bohužel,protože podle mého názoru a 30.ti leté praxe považuji řádnou dokumentaci jako nedílnou součást i zdánlivě jednoduché instalace.Doko nce se setkávám ,  že je prováděna fotodokumentac e při průběhu stavby.Z hlediska údržby a následně vyhledávání poruch to mohu jen doporučit.Kame ru či foto vlastní snad každý.Po letech si nikdo nepamatuje,kudy kabely a vedení vede.
Když bude montážní firma vyžadovat podrobný projekt,tak si investor najde jinou.Hlad po práci je většinou velký a kontrolní orgány jsou úplatné nebo je zajímají nepodstatné věci.Určitě máte podobné nebo stejné zkušenosti.
Jen perličku : Minulý týden jsem byl přítomen kolaudace většího kancelářského objektu s keramickou dílnou.Projekt pro stav.povolení se líbil/byl obsáhlý a pěkně sešitý v deskách a vůbec neodpovídal skutečnému stavu/ a hygienička stále měřila hlučnost keramické el.pece.Co si potom má člověk myslet o těchto institucích nevím.

To Horský
Musím se zastat kolegů projektantů. Dokumentace ke Stavebnímu povolení je vypracována  v rozsahu dle Stavebního zákona, Vyhlášky č.132/98Sb §18, ČKAIT- DOS M10- Dokumentace projektu - tedy zjednodušená dokumentace v měřítku 1:100 s vyznačením hlavních tras, odběrů ,  místa napojení a umístění rozvaděčů. Tedy žádné vykreslování zásuvek, dimenzování jednotlivých kabelů a vývodů. Pokud prováděcí firmy potřebují Prováděcí projekt ,  nechť si u projektanta objednají, většina projektantů umí Prováděcí projekt. Pokud dostane projektant zaplaceno za projekt k SP ,  nebude dělat prováděčku.
Každý děláme chyby pane Horský, vzpomínám, jak jste se chlubil, že běžně montujete svítidla s krytím IPx0 nad vanu.

Myslím, že asi nebudu narozený v době pana Horského (tím myslím, že jsem poněkud mladší),  ale je s podivem co zde dokáží někteří odborníci (možná i autorizované osoby ! splodit). Občas mi připomínají některé příspěvky pouze snahu o to, aby zde zazněl jen něčí názor - odborný charakter se poněkud vytrácí. Stavební zákon hovoří jasně a jestliže má pan Horský pocit, že dokumentace pro SP by měla vypadat jako realizační, pak ať dozajista opráší svůj živnosťák pro projektování - rád ho přivítám mezi projektanty. Asi sám časem zjistí, že ceny za projekty jsou staženy tak nízko, že projektant za ně pouze stihne vyřídit veškeré nutné poklady a úřady. Realizační dokumentace pak slouží k technickým řešením a dalším náležitostem, které potřebují opět čas a další peníze (o které jde až v první řadě, že?). Jen pro informaci: Poslední dobou se vžilo rozkreslení dokumentace pro SP do realizační podoby. Přesněji tzv. Jednostupňové dokumentace. Je velmi výhodná pro investory, kteří neplatí dvě dokumentace - totiž SP a RDS. Ovšem velmi nevýhodná pro projektanty, kteří na místo dvou zakázek mají jen jednu, většinou na ní mají jen tolik času jako na SP, musí zajistit vše pro SP a navíc se zabývat technickou rozpracovanost í do nejmenších detailů. Většinou podklady veškeré žádné, ale každý chce všechno hned a rozpočet na korunu přesně. Jestli se vám do toho pane Horský chce tak klidně projektujte - držím vám palce.

To Horský:
Bolo by dobre si naštudovať stupne PD. Podľa vašej filozofie by napríklad aj pre stupeň na územné konanie by mal byť už realizačný projekt (pritom je to ešte viac zjednodušená dokumentácia oproti stavebnému povoleniu). Keď beriete zakázku a nemáte realizačný projekt, tak si ho objednajte vy, aby nebol projektant charita. Nič vám v tom nebráni. ON TO TAK AKO VY ROBÍ podľa požiadavky zákaznika a aj cena tomu zodpovedá.

Vážení,všem vám velice děkuji za osvětlení tohoto problému.Jen mám strach,aby časem opravdu nevymizely
prováděcí PD a nestřílely se jen ty ke stavebce.A nebo-zrušte PD úplně!Stejně se 70% bytových elektroinstala cí dělá dle domluvy investora a zhotovitele.A kdo mi bude tvrdit,že to není pravda,no tak to pardon,ale lže sám sobě.

Nestčím se divit! Nikdo asi nevidi cely problem globálně! PD rodinného tomu je jen zlomek dokumentací... tyto PD opravdu dnes nejde za ceny které jsou lidé ochotni platit udělat "dokonalé",  navíc vzpomeňte kolik instalací bylo provedeno podle PD....10-15%...ostatní nesou známky projektant je ....vůl....pro c je to vlevo dejme to vpravo....má opravdu smysl provádět PD RD ve stupni prováděcí...ne ní pro investora výhodnější osobní domluva...prov edení návrhu a následné zakreslení skutečného stavu!? Ale kde jsou ostatní dokumentace?! Rozsahem malé stavby ale projekčně náročné! Regulace...Osv ětlení...atd?! Proc se neřekne i B, vždyť tyto PD se realizují i třístupňově ...SP...provád ěcí...výrobní PD...! Proč se tedy bavit o PD RD? A kolik z vás je štastých když vidí že vaše prováděcí PD je dobrá jen k zatopení a nehleďte na peníze za opravení, nebo překreslení PD, ale hleďte na svou projektantskou čest nebo hrdost dá li se to u některých říct.

To: p.Černoch

Zřejmě jste nepochopil podstatu otázky a problému kolem ní. Projektantská čest a hrdost je jedna věc a zpracovaná dokumentace v určitém stupni druhá. Každý projektant by měl být pochopitelně fundovaný k tomu, aby dokumentace nenesla žádné chyby a byla úplná (v případě autorizovaných osob by to mělo být pochopitelné). Druhá věc okolo které se točí problém je to, "co má v dokumentaci určitého stupně být". Pokud je projektant napadán za to, že nemá v dokumentaci pro SP "čáry" jednotlivých okruhů tak mi to přijde poněkud "ujeté". Co má být v dokumentaci pro SP je přesně určené. Pokud je tam něco navíc tak na přání investora a po domluvě. Pokud to realizační firmě nestačí (a já teď neříkám, že by mělo stačit !!) tak je jen na ní aby investora přesvědčila, že potřebuje vyšší stupeň PD. S projektantskou ctí a hrdostí to nemá nic společného - pokud vydal projektant PD pro SP v pořádku a nikdo neobjednal vyšší stupeň = není to jeho problém.

Áááááá,a je to konečně tady!!!Pánové projektanti,zatím jsem se tu ve většině případech setkal jen s objahováním své projekční činnosti,které hodně smrdí vaší ješitností(a to mi promiňte).Každý z nás má v oboru elektro určité zaměření a mě poslední dobou připadá,že není nad revizní techniky a už vůbec né nad projektanty.Uv ědomte si prosím,že jsem si do vás všech schválně píchnul a čekal jsem na vaše odezvy,které teda nebyly zrovna libové.Ať už se diskuse týká čehokoli,vždy se začnete předhánět ve vědomostech a nakonec zapomínáte na hlavní pointu celého rozhovoru.Když jsem vám jasně napsal dotaz na to,jak je možné,že v PD ke stavebnímu povolení je rozvaděč kreslený na schodišti(na to mi nikdo z vás ani neodpověděl),jak je možné že v PD jsou zakresleny jen schem.značky zásuvek a spínačů bez propojení atd.,začali jste se vlastně zabývat tím,co investor uhradí a co ne!
Každá PD musí mít jistou fazónu a to ať už je k tomu nebo onomu účelu a t o se na mě nezlobte!Nikde jsem nepsal a nikdo po vás nechce,aby jste dělali dokumentaci ke stavebku s detailním rozkreslením detailů a dalších pičičmuňdáren,které jsou potřeba v prováděcím projektu.Jen jsem chtěl,aby se někteří z vás zamyslely nad tím,co vlastně odevzdáváte obyčejným lidem,kteří nemají o tomto problému ani potuchu!
A teď se do mne pusťte!Předpokládám,že jsem tímto určitě urazil spoustu odborníků,ale nezapomeňte!-potrefený kozel se vždy ozve a rozumný člověk ví o čem je tu vlastně řeč.

To Horský: Nenapísali ste ,  že aké veľké sú tie schody na schodišti, takže teoreticky ten rozvádzač tam môže byť. :-) Čo vy na toooooo?

To Selezan:pokud vím,rozvaděč na schodišti být nesmí,pokud se tedy nejedná o podestu a ta tam opravdu neníííííííí :-)

To: Horský

Pokud vím tak Vámi položená otázka zněla poněkud jinak! Ptal jste se na to jak má být vypracovaná PD ke SP. Nijak jste nespecifikoval, abychom mi ostatní hledali chybu v umístění rozvaděče ve Vámi držené dokumentaci. Nějaký blb udělá banální chybu a vy apelujete na celonárodní cítění a svědomí projektantů. Jelikož sem tedy nepochopil váš záměr s popichováním - tak asi nejsem rozumný člověk. Mám pocit, že na tomto portálu by se měli probírat věcné připomínky, které budou zdokonalovat vzdělání veškerých profesantů kolem elektriky. Na podobné nesmyslné handrkování zde není čas ani místo. Vaše odbornost je také diskutabilní - pokud dáváte do ZÓNY 2 v koupelně svítidla v krytí IPX0 ! Neberte to osobně, každý se stále učí, ovšem tato chyba (s rozvaděčem) je v porovnání s tou Vaší opravdu banální, nemyslíte?

To : Horský
 Prosím pokuste se opravdu číst to co vám projektanti odpovídají. Pokud si investor objedná a zaplatí JEN projekt k Stavebnímu povolení, vypracuji mu  projekt  v rozsahu dle Stavebního zákona, Vyhlášky č.132/98Sb §18, ČKAIT- DOS M10- Dokumentace projektu - tedy zjednodušeno dokumentaci v měřítku 1:100 s vyznačením hlavních tras, odběrů ,  místa napojení a umístění rozvaděčů. Tedy žádné vykreslování zásuvek,svítidel, dimenzování jednotlivých kabelů a vývodů a bez specifikace. Pokud prováděcí firmy potřebují Prováděcí projekt ,  nechť si u projektanta objednají prováděčku !Prováděcí dokumentace je starostí prováděcí firmy. Pokud dostane projektant zaplaceno za projekt k SP ,  nebude dělat prováděčku.

Jsem projektant a dokonce autorizovaný a ke stavebnímu povolení kreslím zásuvky, dokonce barevně odlišené podle výšky umístění, ale kabely mezi nimi určitě ne. A u RD nekreslím jednotlivé kabely ani v prováděčce, většinou pouze trasy. Vše záleží na objednávce a honoráři za projekt. Rozpočet si většinou také nikdo neobjednává a přesto pak můj projekt nechává ocenit montážní firmy. A pak se stejně vždy dozvím, že projektant je debil (nebo i sprostěji...).
Pokud elektrikář bez toho, aby měl kabely nakreslené ve výkrese, není schopen zásuvku očíslovanou 8 propojit s další zásuvkou 8 a celé to připojit do jediného rozvaděče na jistič č.8, pak ať nedělá elektrikáře a radši jde dělat zedníka.
A dále, pokud by výkres RD byl 1:50 (to aby se tam ty kabely vešly nakreslit),  pak by takový výkres viděl elektrikář možná jednou, zjistil by že je ten papír moc veliký a někam by ho založil. Pokud je 1:100 na A3, nalepí si výkres a zeď a možná se do něj i koukne během práce.
Jinak, pokud si investor objedná podrobnou dokumentaci, jsem mu schopen nakreslit i zapojení vodičů v krabičkách i počet Wago svorek, a troufám si říct, že to mám rychlejim, než elektrikář na stavbě, který přemýšlí, jak si ten blbej projektant vymyslen sestavu spínačů 6+6 - 6+6 a proč to chce to propojit 7C.

Ještě se doplním. Nejsem projektant, který pouze sedí u počítače. Několik domů jsem již vydrátoval i zapojil a podle mých projetů (pro SP) se i několik domů postavilo a změn bylo minimálně. Revizák také nepotřebuje vidět nakreslené dráty v RD a mé projekty přikládá k revizním zprávám. A proč krelsit kabely do výkresů, když pak na stavbě se zjistí, že je vhodnější je táhnout jinudy. A to jestli kabel vede v podlaze nebo ve stropě, vpravo nebo vlevo na funkci nemá vliv. "A na funkci rostlináře už vůbec ne."

TO Menhard: "Jaromíre nedělej to s těma sirkama!Jednou na to doplatíš!"
Navážu na příspěvek pana Menharda : "Je mnoho projektů se kterými se setkávám. Vaše projekty patří mezi práce, které jsou přehledné a orientace je srozumitelná i pro ty, kteří o projektantech a revizních technicích tvrdí, že je to skupina idiotů,darmoždoutů (a ještě po 22hodině). Pan Pivec(snad to byl on)ve svém monologu říkal: Vůl zůstane vole a pařez pařezem!" a to platí o některý JINÝCH, kteří se budou na stavbě lopotit s uvedeným propojením víc hodin než vy s předkreslením, ale ONI budou slavní že se dílo podařilo s deseti dráty. Projektant je vůl,ONO to jinak nejde."
Přeji slunné podzimí odpoledne!

Pánové, malá perlička - bavíme se tady o jednostupňové a dvoustupňové projektové dokumentaci, ale což takhle třístupňová? Nejmenovaný inspektor IP "prý" požaduje realizační dokumentaci, která již byla koordinována a upravena dle montáže, přperacovat na dokumentaci skutečného provedení s tím, že se veškeré formulace z budoucího času musí přepsat do času přítomného plus doplnit další informace, které se obvykle objevují v revizní zprávě. Přitom to je celkem nenáročná privátní živnostenská provozovna - dílna. Jen další peníze z kapsy investora, další papíry a desky a zabitý čas.

Nemohu než souhlasit s panem Menhardem a jsem přesvědčen,že dokumentace má sloužit jen a pouze jako vodítko při montáži, revizích,pro údržbu, ovšem u větších celků.Firma,která vlastní oprávnění na jakoukoliv činnost na elektrických zařízeních, musí mít takové vědomosti,které jsou úměrné rozsahu prováděného díla.V opačném případě ať jde od toho a přenechá to zdatnějším. Pokud by měly být dokumentace takové ,jak popisuje p.Horský,nač potom si zvát elektrikáře,to si potom pozvu raději "zlaté ručičky z východu"  apod.,ty které v jiném tématu zde vzýval jeden pan správce a když už nic ,tak alespoň ušetřím peníze. Musíte si především uvědomit,že na tom,jaké jsou či nejsou  projekty  rostou i znalosti a  kvalita elektrikářů,možno to považovat také za určitou formu vzdělávání . Pokud si někdo myslí,že lze to, co se praktikovalo v minulém režimu přenést do dnešní doby,tak se hluboce mýlí.Dnes na to prostě nikdo nedá peníze a i vy pánové, co potřebujete podrobnou dokumentaci ,  zadarmo určitě neděláte.
U rodinných domků ,staveb menšího rozsahu apod.bude do budoucna stačit i fotodokumentac e v digit. podobě, popis,výchozí revize.

TO Stanislav Pavézka :
Navazuji na Vaše poslední řádky a dodávám z praxe.
Dobrá dokumentace(byť pro SP)sfotografované části či celky v průběhu stavby (stejně měřím v průběhu stavby iz.stavy)při dokončení jako bych našel a vše do papírové podoby a jako nadstandart do podoby elektronické.
Omlouvám se za malé odbočení.JK

Hm koukám tady se to pěkně zvrhlo. Takže když investor řekne že dá málo peněz všem tak projekt bude na pytlíku od svačiny tužkou, vše nataháno dvoudrátem a v hliníku, svítidla bez krytů z bazaru a revizní zpráva ve smyslu "Už se stalo a nemůže se odestát". Já vím tohle bylo jen rýpnutí a nemyslel jsem ho zas tak vážně ale když se kabelové trasy které nejsou v projektu určené sejdou s jinými profesemi a podobné běžné vymyšlenosti tak pak je docela mela. Jak projektant tak elektrikáž a všechny profese na stavbách by měli odvádět práci v určité minimální kvalitě. Místo hádání co si investor objednal by možná bylo lepší uvést, nebo zpracovat např. v článku, jak mají vypadat projekty dle jejich stupňů. Co vy na to pánové projektanti? Před některými z vás je totiž potřeba smeknout a před některými bohužel i něco jiného (např.projektan t co naprojektuje operační sály a JIP jako rodinný domek by měl jít do Vltavy).

To:Alin

Nevím na co tato reakce? Všechno o čem píšete tu několikrát padlo (včetně Stavebního zákona a Vyhlášky o tom, jak mají takové dokumentace vypadat). Jestliže někdo staví s tím, že na projekt dá ušmudlaných pár korun, tak by si měl spočítat, že nevyřešené věci se dodělávají formou víceprací a to stojí víc peněz než samotný projekt. A pokud ty peníze opravdu někdo nemá, tak ať nestaví. To není problém do této diskuse!

To:Alin

Nevím na co tato reakce? Všechno o čem píšete tu několikrát padlo (včetně Stavebního zákona a Vyhlášky o tom, jak mají takové dokumentace vypadat). Jestliže někdo staví s tím, že na projekt dá ušmudlaných pár korun, tak by si měl spočítat, že nevyřešené věci se dodělávají formou víceprací a to stojí víc peněz než samotný projekt. A pokud ty peníze opravdu někdo nemá, tak ať nestaví. To není problém do této diskuse!

To:Alin

Nevím na co tato reakce? Všechno o čem píšete tu několikrát padlo (včetně Stavebního zákona a Vyhlášky o tom, jak mají takové dokumentace vypadat). Jestliže někdo staví s tím, že na projekt dá ušmudlaných pár korun, tak by si měl spočítat, že nevyřešené věci se dodělávají formou víceprací a to stojí víc peněz než samotný projekt. A pokud ty peníze opravdu někdo nemá, tak ať nestaví. To není problém do této diskuse!

To:Alin

Nevím na co tato reakce? Všechno o čem píšete tu několikrát padlo (včetně Stavebního zákona a Vyhlášky o tom, jak mají takové dokumentace vypadat). Jestliže někdo staví s tím, že na projekt dá ušmudlaných pár korun, tak by si měl spočítat, že nevyřešené věci se dodělávají formou víceprací a to stojí víc peněz než samotný projekt. A pokud ty peníze opravdu někdo nemá, tak ať nestaví. To není problém do této diskuse!

Omlouvám se všem. Drbnul se mi počítač a tak je to tam asi pětkrát. Promiňte.

Pan Schoř mě opravdu potěšil. Když tvrdí, že dokumentace pro SP nemusí vypadat jako realizační, dostávám osypky. Doufám,že nechcete tvrdit, že projekt pro stavební povolení může vypadat jako projekt pro atomovou elektrárnu a prováděcí projekt, který jsem si objednal pro rodinný domek, si musím u vás objednat znovu, protože se od sebe poněkud liší. Pro pana Davida C.: Kdybych nebyl revizák, který se dnes a denně potýká s chybami elektrických instalací, které vyplývají z mizerné práce jednak a prvotně (podle mého názoru) projektanta a posléze montážní firmy, tak bych vás možná politoval. Je skutečně důvodem odevzdat nepravdivoou dokumentaci jen proto, že jsem za to dostal zaplaceno méně, než jsem očekával?

Pane Kučera, tak nějak se snažím váš příspěvek pochopit, ale při sobotním podvečeru mi jeho smysl nějak uniká.... zkuste to napsat znovu a srozumitelněji, co vás potěšilo a co se vám nelíbí.

Dokumentace ve stupni k SP (v časovém presu a za symbolický honorář) bude jistě stručnější (minimum dle požadavků stavebního řízení resp. požadavků schvalovacích orgánů),  ale nesmí obsahovat chyby, to je přece jasné. A v takové dokumentaci považuji za slušnost alespoň vypsat body, které je v třeba v rámci realizace (nebo realizační dokumentace) dořešit. A to se týká rodinných domů i velkých staveb.

Ještě dodám, že zásadně nedělám realizační projekty po jiném projektantovi, který řešil SP a nechce pokračovat (hádejte proč asi...?).

...ještě dodám, že obvykle se bez problémů dohodnu se zadavatelem, v případě menších akcí že v navržené cenové relaci tu dokumentaci zpracuji "rovnou jako prováděčku" i když oficielně stupeň je k SP. Takové ty "ošizené" projekty obvykle nedělám - jedině výjimečně to zjednoduším u větších akcí, kde je náročnější koordinace profesí a časová tíseň, a když vím, že se podle toho stavět nebude, realizačka bude navazovat a v ní se to "zanedbané" dožene.

Omlouvám se za mou zaujatost, asi jsem jednostranně zaměřený a blbý revizák. Vzhledem k tomu, že to dělám pouze 30 let, mám  zejména v dnešních tržních dobách nepříjemný pocit beznaděje. Pokusím se vysvětlit. Realizační firma dostane zakázku, podloženou dokumentací pro stavební povolení. Ta samozřejmě neodpovídá požadavkům spotřebitele. Svým montérům dá pouze tuto dokumentaci. Výsledek, vzniklý z ústní dohody se zadavetelem je úplně jiný, než v původní dokumentaci. Dokumentaci skutečného provedení nikdo nezaplatí a tudíž neudělá. Tahle sranda je jakž takž přijatelná v případě rodinného domu. V případě, a to trochu přeháním, atomové elektrárny je to naprosto nepřijatelné. Ve všech těchto případech dochází k finančním škodám. Kdo by za ně měl nést odpovědnost. Já si myslím, že projektant. Bylo by mi ho líto, ale ze zákona není za nic odpověný. A včil mudruj.

Zařekl jsem se, že už nebudu provokovat, ale zkuste si někdy představit, že vy projektanti jste pekaři a rozdělujete výrobek, třeba rohlík podle vašich kriterií; rohlík pro reklamní  fotografii, rohlík do výlohy a pak několik typů rohlíku podle typu zákazníků. Nevím, nevím. Možná jsem hlupák.

Pánové montéři :-),  kolikrát tady budou ještě projektanti omílat, k čemu je určená PD pro SP a naopak PD pro vlastní realizaci? Už ten název snad vypovídá, do jakých rukou mají ty výkresy přijít a také k čemu mají sloužit. Proč by měl projektant nést odpovědnost za to, že montéři dostanou do rukou projekt pro SP - tedy pro jejich potřeby v případě "větší" stavby vlastně nic! Jestli se montážní firma pustí do práce na základě této PD pro SP a prováděčku přitom již nepožaduje, pak buď ví detailně jak na to a nebo ne, a za případné nedostatky nese zodpovědnost sama. "Stavebka" a "realizačka" jsou prostě dva různé "výrobky",  každý k jinému určení. Preciznost a správnost dokumentace v jednotlivých stupních je jiná kapitola.

...jsou tu příspěvky malé, jsou tu příspěvky velké, ale stejně nejlepší příspěvek měla Olina Schoberová:
No pánové! Ještě si můžeme navzájem roztrhat občanky!Dovlím si použít citace "
Řekl bych že prvotní otázka byla "Co by měla obsahovat PD ke stavebnímu povolení a co by měla obsahovat prováděcí PD?" a já vyzval pány projektanty aby napsali článek o tom jak který stupeň projektové dokumentace má vypadat. "
Děkuji vám všem za vzájemnou úctu a shovívavost vůči sobě samotným a elektrikářské profese!
...a pak bychom měli mít vlastní CECH ! Hm, pokud soudím s ohlasů tak jsme asi postřílení....

Ad rohliky: Na reklamní foto a do výlohy se vše podřídí lákavému vzhledu a přitom to bude pravděpodobně z materiálu, který by nikdo do huby nevzal. Zákazníci mohou upřednostňovat makované, jiní zase slané, někdo celozrnné, jiní možná i hnusné, gumové a bez chuti, hlavně ale levné...:-))) atd. vždyť tak se to běžně ku spokojenosti všech dělá. Pane Kučera, to asi nebyl zrovna ten nejlepší příklad... :-)))

Tak a tady se dostáváme k jádru pudla. Jak je možné že montéři dostanou do ruky dokumentaci určenou ke SP a to jako "realizační"? A kdo je zodpovědný za uvedení změn které vzniknou vždy při realizaci do dokumentace? To není rýpanec, já se to opravdu nikde nedozvěděl, lépe řečeno vždy jsem se dozvěděl něco jiného.

Milý kolego Dosbabo! To, že se to běžně dělá, je asi neoddiskutovat elný fakt. Jiná otázka je, zda je to to správné. Nejsem naivní pitomec, typu Jana Husa a nechci se nechat upálit. Přesto se domnívám, že bychom jako odborná skupina měli vystupovat jednotně. (Teď jsem právě projevil, že jsem naivní pitomec) Je mi jasné, že se nikdo nepustí nezištně do předem prohraného boje. V jedné divadelní hře jsem slyšel takovou krásnou sentenci: "Skot nikdy neprodá svůj charakter, a když, tak ne angličanovi, a když tak ne tak lacino". Skutečně se domníváte, že příklad s rohlíky kulhá? V tom případě se velmi omlouvám. Připadá mi to, jako kdybych zadal zakázku Michelangelovi na sochu Davida a on by mi dodal kresbu Ferdy  mravence, že mi to musí za ty peníze stačit

Nějak jsem se rozkecal. Montéři dostanou do rukou to, co dostanou a udělají při montáži co mohou. Odpovědnost za dokumentaci skutečného provedení by čistě teoreticky měl mít dodavatel. Ve skutečnosti je to na odborné a profesní kvalitě zástupce odběratele, co při procesu předávání je schopen od dodavatele vydyndat.

Prvotní otázka byla :"Co by měla obsahovat PD ke stavebnímu povolení a co by měla obsahovat prováděcí PD?"
Tak nevím? Proč utíkáte od mereditu věci?
Položte otázku : Jak by se mělo tvořit a podle jaké dokumentace. Nebo : Podle čeho tvoří elektrikáři.
Všichni kteří pracují rukama řeknou, že projekty jsou takové jak bylo zde prezentováno. Případně že nejdříve přečtou technickou zprávu pak prolistují projektovou dokumentaci a tak dál. Prosím hledejme problém tam, kde skutečně je.
Můj názor je, že pravda je někde jinde. ONO TO ZDE BYLO JIŽ ŘEČENO: Jsou dobří projektanti se svědomím a pak ti ostatní. Z první skupiny jich znám jen málo.

Pane Kučero, já jsem ty :-)) chechtací smajlíky nemyslel ani náhodou jako výsměch, jen jsem si vybavil pro změnu kousek z vystoupení Luďka Soboty, kde sáhodlouze chtěl něco příkladem ilustrovat a to se nakonec obrátilo proti němu. Mě samotnému se to stává také dost často, nepřímoúměrně počtu naslouchajícíc h osob a vážnosti situace. Pak si na tu citaci vzpomenu a dost často ji použiji pro vybruslení z trapasu alespoň trochou toho zasmání. Tak jsem to tady také v podobném smyslu uvedl, s nikterak špatným úmyslem. Naopak, trochu jsem chtěl dohady odlehčit, no né nadarmo mě občas přezdívají "drebin" (viz komisař Frank Drebin z Bláznivé střely...). Jenže to se už v psaném textu ani smajlíkem zřejmě nezachrání.
Občanky se asi trhat nebudou...

"Jak má být vypracovaná dokumentace? No to nevím! Jsem ale rád, že se pořád točí!"řekl hospodský Palivec a točil další pulitr.

To Dosbaba: Za prvé; už jsem dost starej na to, abych se vyvaroval slabosti urážet se. Za druhé: Smajlíci mě nezajímají, možná i proto, že nevím co znamenají. Jediný, o co mi na tomto portále jde, je získat znalosti a zkušenosti, které i při mém věku a praxi nemám. A současně chci znát názory nové generace.

Trochu jsem zalistoval v literatuře iiSELu o projektování a tak jsem si oživil a poopravil pojmy. Tak si asi budu muset nasypat něco málo popele na hlavu, hlavně co se týká názvosloví. Rozděloval jsem totiž dokumentaci na tu, co bude určena pro investorův (laický) přehled o tom, co kde asi zhruba bude, jak to bude principielně řešeno, případně jaké hlavní technologické prvky budou použity. A hlavně - investor nebo stavební projektant se také přitom dozvěděl, kolik ta rekonstrukce, nebo stavební elektroinstala ce a pod. může PŘIBLIŽNĚ stát. Tady pochopitelně nemá smysl rozkreslovat detailně koncové obvody atd. Cena takovéto STUDIE jen malým zlomkem ceny PD, podle které se má stavět.
To, co jsem následně zpracovával pro montážní firmy, bylo děláno vždy ve snaze vyčerpávajícím způsobem sdělit veškeré potřebné informace, samozřejmě ale již za odpovídající cenu a s požadavkem na odpovídající dobu zpracování PD. Během vlastní realizace jsem pochopitelně s montéry v kontaktu - někdy si voláme jen vyjímečně, někdy naopak dost často, tu a tam se totiž někteří elektrikáři neobtěžují číst pomalu ani legendy, natož technickou zprávu! Těchto je ale naštěstí velmi málo, pak je člověk na stavbě pořád... Vypracování studie a následné zpracování PD pro realizaci stavby však není oficiální postup, což jsem se nějak postupem doby začal mylně domnívat, avšak v praxi to nebylo v tomto případě na závadu.
PD pro stavební řízení/povolení by tedy měla být již zpracována opravdu tak, aby podle ní mohla montážní firma instalaci provést. Na výkresech by tedy měly být v půdorysech i ty rozvody koncových obvodů, schéma rozvaděčů, blokové schéma hlavních napájecích rozvodů atd. Součástí této PD musí být i poměrně podrobná technická zpráva. Ale výpis materiálu, specifikace konkrétních přístrojů a prvků, provozní dokumentace, případné konkrétní řešení a rozvržení rozvaděčů, popis přístrojových software a mnoho dalších drobností, včetně zakreslení skutečného provedení je již otázkou PD pro realizaci stavby. Tak jsem si, doufám že ne chybně, poopravil v mozkovně pojmy a dojmy a zaměňovat název "studie" s "PD pro stavební řízení" raději příště nebudu. Otázkou ale asi obecně zůstane, jak z investora vyrazit prachy a čas na PD "stavební" a ne jen na tu studii....

TO:Kučera >Vaše reakce z 22.10.05 22:02 ,  to je naprosto i můj názor i když reviduji o nějakých 15 let kratší dobu než Vy!
Jo a to předsvzetí, že nebudete provokovat ještě promyslete, ono aby se něco změnilo tak se provokovat musí!

To: p.Kučera, p.Alin

Tedy pánové já koukám jako blázen. Všimněte si (po několikáté zde uvedeno !) prvotní otázky diskuse. Nejen, že jsem zde s několika projektanty již několikrát zmiňoval odkaz na Stavební zákon i příslušnou Vyhlášku, která řeší jak má vypadat tento stupěň dokumentace (pro SP),  ale v předchozích příspěvcích jsem zde i zmiňoval jednotlivé stupně jak jdou po sobě (stavební povolení, může následovat tendrová dokumentace, pak realizační dokumentace, může následovat výrobní dokumentace, popř. jednostupňová dokumentace ve které jsou stavební povolení, tendr a realizační dokumentace sjednoceny). Mezi stavebním povolením a realizační dokumentací jsou zřejmé rozdíly. Nebudu se zde opakovat a všechno rozebírat znovu.

A pro p.Alina nyní zvlášť:

Opravdu nevím kde jste vzal v mém příspěvku něco na způsob myšlenky, že pokud investor nemá na projekt dostatek peněz tak já mu zpracuji snad jen polovinu dokumentace na sáčku od svačiny? Obdobný nesmysl jsem nikdy nenapsal a pokud jste si některý můj příspěvek takto vysvětlil tak zjevně nevíte o čem je řeč. Vezměte si příklad kdy projektant dostal zakázku na stavební povolení, které zpracuje dle požadavku, bez chyb a s čistým svědomím jak Vy říkáte. Pokud si investor neobjedná další stupeň dokumentace tak jak chcete trestat projektanta za to, že se na stavbě dělá bez realizační dokumentace a nastanou problémy, které by realizační dokumentace řešila. A pokud mi teď odpovíte, že takové problémy (technické a detailní) má řešit už stavební povolení tak se tady bavíme už týden o úplném hov.. !

Ona pokud je na stavbu vypracována dokumentace ke SP i od ostatních profesantů tak často projektant elektro dostane podklady jako poslední, všechno musí udělat za tři dny (i když nejde o rodinný domeček, ale desetipatrovou komerční budovu !!) pokud možno co nejobsáhleji a pochopitelně bez chyb. K tomu dostanete jen umístění jednotek VZT s příkonem a bez bližšího uvedení ovládání atd. Stejné je to i s vytápěním, ohřevy TUV a s MaRkou. A pokud chce někdo zkusit být projektantem alespoň na jeden týden, čumět o víkendu do monitoru i když rodina jde na kolo (ovšem vy máte termín, který hoří a takové jsou všechny !) a nakonec být pokaždé za vola, tak se ozvěte. Rád si s vámi profese na ten týden vyměním !

Zde v diskusi nejde o realizační dokumentaci pochopte. Opět opět opět poukazuji na prvotní otázku? Promiňte mi tu slohovou práci, ale mám pocit, že nikdo to nemá jednoduché a snad bychom se mohli i trochu respektovat. Projektanti, revizáci i montéři. Mám pocit, že nikdo o tom druhém nemá představu, jaké starosti nás pracovně vůbec trápí a nikdo z nás to nemá lehké :-)

Červené p.Schoře (ale i ostatní) sedí na 200%.
Projektant Doležal

TO: Tesař > Můžete prosím uvést konkrétní citaci nebo paragraf? k Vaší informaci "Dokumentace ke Stavebnímu povolení je vypracována v rozsahu dle Stavebního zákona, Vyhlášky č.132/98Sb §18, ČKAIT- DOS M10" nemám příslušné dokumenty k dispozici (stačí i jen odkaz na netu).Ono ve světle poslední reakce p.Dosbaby z 23,10, se mi to nějak nezdá.
TO: Dosbaba > Napište prosím o jakou publikaci iiSELu se jedná.

Jsou to publikace "Projektování elektrických zařízení" a "Příručka pro zkoušky projektantů el. instalací". "Silnoproudé rozvody a zařízení se zakreslí do půdorysů a budou přehledně vypracovány v doporučeném měřítku 1:100 nebo 1:50." Tak jest v publikaci mj. uvedeno.
Otázka je zda je přehlednější (s ohledem na úplně prvotní otázku této diskuze) zakreslovat do půdorysu vedení a někdy tím tu přehlednost trochu degradovat. Občas je opravdu přehlednější prvky spíše řádně popsat, označit příslušnost atd.,  zvláště je-li na výkrese "nahuštěno".

Děkuji za podporu p.Doležale. Ještě jen uvedu vše na pravou míru. Můj příspěvek nebyl myšlen jako spílání osudu, který mne potkal. Tuto profesi jsem si vybral dobrovolně a dělám jí rád. Lezou mi jen krkem některé invektivy lidí, kteří zjevně vůbec nevědí o čem "projektanština" je a přitom je to stejná práce jakou dělají oni. Takoví nebudou nikdy z žádným projektem spokojení. Buď se můžeme jeden od druhého učit a nebo se vzájemně posílat "jinam". Co je pro nás všechny prospěšnější - co všichni myslíte hmm ? :-)

Jako montážník naprosto sdílím první názor p.Horského, jako revizák názor p. Kučery. Musím však uznat, že i poslední dva názory p.Schoře a p.Doležala jsou pravdivé, hlaně z pohledu projektanta. Rubeme se tu mezi sebou projektanti, revizáci a zodpovědní montážníci. Jediný kdo se neozval jsou ti montážníci, kteží dělají bez TD úplně, nebo podle té "nepoužitelné" a neozvali se ti revizáci, kteří to všechno na konci za peníze ochotně zrevidují a absence kvalitní TD jim vůbec nevadí. A to mi jako především revizákovi vadí nejvíce. Co hůř takto šmahem napsaná revize, nebývá mnohdy nijak vyčerpávající (jako předcházející projekt) a kupodivu bývá i mnohdy i levnější než solidně zpracovaná. To mne přivádí k úplně jiné diskusi, která probíhá v sekci mišmaš o profesní organizaci, třeba komorře nebo cechu. Celý problém je ve špatně nastavených zákonech a podmínkách oboru elektro jako takového.

TO:Dosbaba > O.K. naprostý souhlas s poslední větou Vašeho předešlého příspěvku. M.K.

Pro pana Schoře: "Ježíši Kriste! No vidíš, to je jméno, ne jak jsi navrhovala HUGO! říká sv. Josef Marii." Věřte mi, že naprosto nemám zájem vyvolávat antagonistické nálady. To by se našim šéfům moc líbilo. Mohli by nás lépe ovládat. Ve výrobním procesu, o kterém tady jako blbci už léta diskutujeme, je někdo na začátku a někdo na konci. Na začátku je samozřejmě zadavatel, pak ideový architekt, projektant odborné části, dodavatelská firma té odborné části, jejich montéři a naprosto na ocase revizák, jako někdo, kdo má sám za sebe a na vlastní odpovědnost podepsat, že "Elektrická instalace je ... atd.". Bylo by naivní domnívat se, že všichni zúčastnění, včetně toho revizáka, v této řadě jsou moudří, solidní a vůbec na výši úkolů. Když jeden každý účastník tohoto rozhodovacího procesu do něj vloží nejméně jednu vlastní pitomost, na konci je neřešitelný změtenec hloupostí a výsledný výrobek, tedy ta elektrická instalace je zmetek. Opravdu bych se někdy rád setkal s projektantem, který by byl schopný a ochotný (to většinou nebývá totéž) k nějaké konstruktivní diskusi. Možná, že někde v pohádkové říši takoví existují. Jako naprosto zrůdný příklad použiji moji zkušenost s jedním projektantem, který, když jsem se ho telefonicky zeptal na důvod, proč část jedné elektrické instalace neodpovídá ČSN odpověděl, že normy jsou nezávazné a sám autor té normy (jedná se o ing. Michala Kříže, kdyby měl zájem toto konzultovat, moje adresa je kucera.honza@volny.cz) ji označil za "pitomost". Když jsem se patřičně na...aný zeptal, zda si nezávaznost norem představuje tak, že si jako revizák sám stanovím bezpečné napětí 5 megavoltů, praštil mi s telefonem. Revizní zprávu na onu instalaci jsem nepodepsal a málem mně to stálo místo. Našel se jiný, který to podepsal.A teď mi řekněte, jak se mám v této dikusi ovládat.

To: p.Kučera

Naprosto vás v tomto ohledu chápu. Podobným způsobem válčí i projektanti a nejen s normamy, ale i s výrobci (viz. např. můj dotaz na dvojnásobnou svorku pro použití ve zdravotnictví, který jsem jen tak hodil do diskuse tento týden a žádná reakce). Také souhlasím s tím, že některé normy jsou opravdu na dvě věci a jediná obrana pak opravdu je to, že nejsou závazné. To ale ještě nezmamená, že by něco mělo být naprojektováno špatně samozřejmě :-)

Dovolím si odbočit, ale ono vše spolu nějak souvisí.
Po přečtených příspěvcích mne napadá jediná myšlenka.
Jsou někteří čtenáři skutečně tak..no nepozorní, že nechápou, to co, se jim prezentuje? Po týdnu debaty jsou někteří na samém počátku. No budiž.
Zeptám se jinak: Projektanti, při realizaci vašeho projektu - zakázky se s Vámi dohaduje: 1) montér 2) investor nebo 3) revizák?
Revizáci : na stavbě se dohaduje s 1) montéry, 2) investorem nebo 3)projektantem.
Montéři (ani na vás jsem nazapoměl) o projektu se dohadujete s 1) investorem, 2) projektantem nebo 3) revizním technikem?
PROČ se ptám? Z vlastní zkušenosti si odpovím: jako montér konzultuju projekt s projektantem. V pozici RT nejprve oslovím projektanta a pak montéry.
Nechci být tím, kdo seřve nevinné montéry za to, co provedli, když to autor projektu myslel tak ,jak nakreslil.
Ale ono vlastně jak pochopil, jde některým kritizujícím RT pouze o jejich EGO.
P.S.(menegement elektrika) Nemohlo by se vedle jména objevit i věk přispěvatele?

Všem,
pánové co to pořád řešíme ! Vždyť český jazyk je tak srozumitelný. Dokumentace k STAVEBNÍMU POVOLENÍ je určena k STAVEBNÍMU POVOLENÍ - tedy do rukou úředníků na Stavebním úřadě za účelem vydání Stavebního povolení. Na rozdíl od realizační/ prováděcí dokumentace, která je, již dle názvu, určena k provádění stavbeb. Opravdu není co řešit!!

To p. Schoř: Nedivte se, že na Vaši otázku ohledně dvojnásobné svorky pro zdravotnická zařízení nikdo nebude moc ochotný odpovídat. Co se taky dá říct k nejednoznačnos ti, nesrozumitelno sti, nebo dokonce neproveditelno sti ustanovení CSN. Už dávno jsem se zajímal o to, kdo je schopen vysvětlit ustanovení norem. Odpověď zní N I K D O ! ČNI ze zákona nemusí a proto to taky nikdy neudělá. Jednou jsem (možná se už opakuji) dostal telefonní číslo na autora jedné ČSN a ten mi k mému zděšení nebo možná pobavení sdělil, že problematice nerozumí, že to jenom překládal. Termín "srovnatelný" je natolik vágní, že se nedá vysvětlit. A tak je to někdy pořád.

U dokumentace DSP se dohaduji akorát se stavebním úřadem, proč mu nestačí informace o parcelách z Netu, kam je umístil bývalý ministr Mlynář a proč trvá na výpisu z KÚ.
U realizační dokumentace se během stavby s investorem nedohaduji, leda by chtěl něco navíc oproti schválené dokumentaci. Není to ale dohadování, je to oboustranná dohoda o dodatku a jeho ceně. Před distribucí projektu totiž probíhá závěrečná schvalovací konzultace, kde si všechno vyříkáme.
S montáží se též nedohaduji, jen řeším ev.své chyby, které utekly, jsem "také jenom člověk" (jak říká Jindřich Plachta). Ono je to těžké, když jako OSVČ nemáte nad sebou vedoucího projektanta, který by to zkontroloval. Však to znáte z razítka: "kontroloval, schválil". Cizí oči více vidí. Nemluvím o běžných změnách materiálů a přístrojů nebo technologie montážních firem.
S RT jsem neměl nikdy problém, za moji praxi mě oslovili 1x, a to kvůli hloupé tečce na výkrese ve významu nějakého spojení vodičů.
Doležal,59 let

Obrázek jsem ještě na diskusi neumisťoval.Je stli se tedy objeví tak:toto je PD ke stavebku č.1

Toto je projekt č.2

A toto PD č.3.
Pak nemá mýt člověk smíšené pocity.Myslíte,že je tu vše v pořádku?Všechny tři ukázky jsou PD ke stavebnímu povolení!

Re: Horský > Asi by mne ještě zajímala technická zpráva s příkony, vnější vlivy a ochrana, a samozřejmě schéma rozvaděče. Ale jako situačka by mi to pro montáž i pro revizi bohatě stačilo, tedy pokud k tomu bude ten rozvaděč a tech. zpráva kde nebude nic chybět. Na vykreslování čar kabelů netrvám, číslování obvodů stačí a je mnohdy přehlednější. Smozřejmě pokud není trasa vedená nějak speciálně v průmyslu, ale tohle je asi byt ne?

To jsou rod.domky.K projektu č.1 a 2 není vykreslený rozvaděč a příkonz v tech.zprávě také ne.Techn.zpráv y jsou v těchto dvou případech hodně strohé.PD č.3 je bez chyby.

To první je těžce odfláknutý, to kreslil asi stavař řekl bych. To druhé už je lepší, ale za takový výtvor bych se styděl i k SP. To třetí už je dejme tomu trošku lepší, dělám to podobně, jen ne tak hezky barevné.
Ale všechny tři příklady jak vidno ke stavebku stačí. Rozhodně se takový canc (ad 1) proboha nikdy nesmí dostat do ruky rovnou elektrikář jako "prováděčku",  to by byla katastrofa. Když to vidím, lepší by bylo zahodit do koše a začít znovu. Pane Horský, chápu Vaše rozčarování, ale ty dokumenty (č. 1 a 2),  co tady prezentujete, jste-li elektrikář či revizák, se vám vůbec neměly dostat do ruky. To je asi jako kdybych já elektroprojekt ant dostal jako podklad místo stavařiny nějakou studii načmáranou fixem na balicí papír, taky bych podle toho nechtěl dělat.

U PD č.1 jsou vidět poznámky načrtnuté obyčejnou tužkou.To jsem si dělal už já,při návštěvě investora.A podle tohoto musíme počítat předběžné rozpočty!Někdy mě to vážně vyloženě se..!
Všechny tři dokumentace mají štempl autorizovaného inženýra pro techniku prostředí,specializace elektrotechn.z ařízení.
Takže,žádný stavař!

A pak že jsem šťoura když mluvím o projektu na sáčku od svačiny. Tenhle projekt autorizovaného inženýra pro techniku prostředí k tomu daleko nemá :-). Jo přesně tohle mě taky štve a to se občas nejedná o tak malý a jednoduchý objekt. Netvrdím však že místní diskutující to dělají takhle, spíš si myslím že sem chodí ti kteří mají zájem dělat svou práci dobře, proč by sem jinak chodili.

To Alin:Moje řeč.Já si taky těch lidí co sem pravidelně chodí vážím.Opravdu je vidět,že jim jejich povolání není ukradené,ale co ty ostatní.Pak to takhle vypadá.

Ten plán č.3 se mi předtím nezobrazil a je fakt nejlepší, ale i podle 2. by se dalo dělat pokud by byl ten rozvaděč a dobrá TZ. I to naceňování dle  č.1 znám a šílím u toho, velmi často není ani to, teď dělám nabídku pouze podle slovního popisu a stvebního půdorysu, v podstatě to znamená si ten projekt namalovat, příští týden to odevzdávám investorovi do nabíd. řízení,jsem zvědav jestli se s konkurenčními firmami shodneme alespoň na stejném materiálu, o množství nemluvě! Jak má potom investor porovnat nabídky, když každá může obsahovat vlastně jiný rozsah? To fakt nechápu.
To Alin: To je jenom silařina, a co teprve projekty třeba MaR, které jsou v podstatě nefunkční a montážní firma je z 90% musí předělat aby to vůbec chodilo, do revize pak píšu stejně onoho původního projektanta, protože montážníci to "jenom opravili" podle skutečnosti.
To Bureš: Ale ono se to zhusta dostává nejen k montáži ale i k revizi a ke kolaudaci. U kolaudace to ale nevadí, oni kontrolují jen razítko na RZ.

A jsme zpátky u té profesionality a pak u vnějších podmínek a u kontrol. Jak mi řekl jeden majitel el.mont. firmy "dokud to po mě nikdo nevyžaduje,já ty prováděcí projekty platit ze svého nebudu a konkurence to taky nedělá" Kdo víte jak kontroluje a příp. postihuje své členy ČKAIT za zvěrstva? Proč není ve stavebním zákoně něco konkrétního o kontrole TD profesí při kolaudacích? (ona stejná bída je to třeba s topením a vodou a tam nemají ani revizáky)

S takovou dokumentací se setkávám v poslední době stále častěji a předpokládám,že to kreslí architekt,nikoliv elektroprojekt ant. Nejhorší na tom je,že jejich kulaté razítko nesvědčí ani tak o jejich kvalitě ,ale zcela určitě o tom, že mají především uhrazeny nemalé roční poplatky do jejich komory.Nepředp okládám ,že to v budoucnu bude lepší,spíše naopak.Doba stohů dokumentací a ještě třeba ve finále s 10 změnami v pořadí ,tak ta je již minulostí.Dnes dostanu takovou (dokumentaci)  ,abych udělal co nejlevnější nabídku,pokud možno zadarmo.Když se občas zůčastním výběrových řízení v oboru,v němž se pohybuji 35 let,tak tam obdržím jen dokumentaci stavební  a nebo šmíru firmy ,která to ve finále vždy vyhraje.Podle jejich dokumentace,totiž nelze  objektivní nabídku vypracovat ani náhodou a řízení se stává fraškou z inscenovanou jen k tomu,aby se vyhovělo ustanovení donekonečna novelizovaného špatného zákona o zadávání zakázek.

To: p.Horský

První výkres je opravdu nějaký nepovedený polotovar. Druhý výkres pro stavební povolení plně postačuje, ale byla by k němu vhodná podrobná technická zpráva jak bylo uvedeno. Třetí výkres je krásně udělaný a je vidět, že někdo na něj měl čas. Pro stavební povolení (opakuji! pro stavební povolení) jsou ty čáry okruhů ovšem zbytečné.

To: p.Alin

Neurazil jsem se, ale trochu mě to nadzvedlo to uznávám. Trochu jsem chtěl obhájit projektanty. Ovšem to jsem ještě nevěděl jaké obrázky zde p.Horský vystaví :-) . V případě č.1 vám dávám plně za pravdu ve Vašem rozčarování.

To: Všem

Takhle se opravdu s výkresy ke SP nevykresluji jako v případě č.3. Dělám něco podobného jako příklad č.2 s obsáhlou technickou zprávou cca na 8 stránek (i pro RD). Rozpočet i výkaz dodávám k dokumentaci na přání investora (většinou u 90% projektů). Je to slušnost pro ulehčení nacenění montážníkům a každý investor chce přece vědět předem kolik ho to bude stát, nemám pravdu ? :-)))

Souhlasím s panem Schořem. Výkres č.2 je dostačující k Stavebnímu řízení, výkres č.3 je luxus a s výkresem č.1 je to horší, ale pokud na základě výkresu č.1 bylo vydáno Stavební povolení tak je asi pro Stavební úřad také dostačující. Pak je třeba hledat chybu i jinde.

Nechci se vracet zpět abych řekl autora o profesinalitě, ale to bude asi o tom přístupu, profesionalitě . Stejně tak,jak jsou zde kritizovány projekty, stejně tak jsou strašné přístupy k revizím, montážím.
Mohl bych vyjmenovat firmy, akce kdy investora nezájímá projekt,zpracování, revize ale jen CENA!!
Tento způsob není dobrý a jen degraduje ELEKTRIKÁŘE, kteří mají svůj obor rády. Jak tedy na ŠMEJDY? Nevím, oni šmejdi ještě rozdají "socialistickou" pozornost a tak jsou IN!

Re Kořínek: a ti šmejdi tenhle portál nenavštěvují a naše diskuse je jim srdečně ukradená.

Osobně používám styl 2, ale s podrobnějším číslováním obvodů.
00 je přívod
01-09 jsou vývody nesvětelné, nezásuvkové, nespotřebičové (např.EZS, EPS, komunikační napáječe vč.zvonků, přepěťovky apod.)
11-19 světelné vývody
21-29 jednofázové zásuvky a spotřebiče bez zásuvky
31-39 trojfázové zásuvky a spotřebiče bez zásuvky
Výhoda ?
Tak např. vypínač má třeba číslo 124 a odpovídající svítidlo též 124. I když je v nějaké místnosti přehršel přístrojů je jednoznačně dáno, který vypínač co spíná a výkres je přehledný
Dále:
21 např. zásuvky pokoje
22 např. zásuvky nad prac.plochou
23 např. mikrovlnka
24 např. pračka
31 např. 3f kotel
32 např. 3f sporák
Zpracovatel PD pro realizaci pak jen propojuje víceméně mechanicky přístroje se stejným kódem, v našem případě spojí vypínač se světlem a to celé pak na obvod 12 (též jistič FA12).

Chystal jsem se vám zde všem předvést jak by měl vypadat projekt pro stavební povolení podle toho jak požadují úřady jak normy apod. Jen zde podle mě nemůžu uveřejňovat projekty. Takže škoda...

Chystal jsem se vám zde všem předvést jak by měl vypadat projekt pro stavební povolení podle toho jak požadují úřady jak normy apod. Jen zde podle mě nemůžu uveřejňovat projekty. Takže škoda...

Chystal jsem se vám zde všem předvést jak by měl vypadat projekt pro stavební povolení podle toho jak požadují úřady jak normy apod. Jen zde podle mě nemůžu uveřejňovat projekty. Takže škoda...

To je škoda, zkuste to jako obrázek, jak to udělal p.Horský. Myslím, že to všichni rádi omrknou.

I pouhý seznam projektové dokumentace by hodně napověděl

Jestliže je PD chráněna autorským zákonem(což asi je),ofoťte ji bez tabulky a šmitec.Pak obr.zmenšíte na velikost max.100kB a uložíte jako příspěvek.
Určitě se na to všichni rádi podíváme.

Problém není v tom co má obsahovat PD. váš problém je jak se prakticky realizuje. Podle Vašich obrázků je jasně patrné, že zpracování jednotlivých podlaží je v kvalitativně různých  úrovních. Tam je zakopaný pes.
Pokud někdo umí udělat projekt viz image3 tak měl důvod proč stejně nezpracoval i ostatní. Pro stavební povolení není nutné mít až takové rozpracování pokud bude navazovat prováděcí dokumentace. Pak se jedná o tzv. jednostupňový projekt, který má však svou cenu. Nikdo nemůže chtít takový projekt za cenu projektu pro stavebko. Respektive ten kdo to chce dostane výsledek viz image1a2. Že jste smutný z umístění rozvaděče na schodech tomu rozumím. Není to však fatální chyba. Musíte si uvědomit, že PD pro stavebko se zásadně liší od prováděčky jak vám kolegové vysvětlili.
Doplnil bych kolegy v tom, že v procesu stavby jsou zainteresováni obchodníci. Často bez technického vzdělání uzavírají smlouvy, které musí někdo řešit. Spočítejte přes kolik stavebních firem projde konečná elektromontáž. Má potom elektromontážn í firma na to, aby zaplatila za prováděcí projekt?
Na závěr ještě chci konstatovat, jako déle sloužící, trvalý pokles kvality elektrotechnik ů ve všech oblastech dodávek pro stavby a nezájem státu. Konec konců se to projevuje i v některých tématech diskuzí.
Po Vaší interpretaci autorského zákona mě překvapuje, že jste si stav ve kterém žijeme všiml právě Vy. Je to přece pouze logický důsledek Vašeho každodenního chování a nemůžete očekávat nic jiného.

To Novák:
čověče,co to píšete za nesmysly?
Jaká tři podlaží?
Vy si snad nakonec myslíte,že všechny tři obrázky spáchal jeden a ten samý projektant? To snad ne?
To by musel být člověk tří tváří:-)
Ukázka PD č.3 je dělaná ke stavebku,stejně jako spachtěná jednička a pokud vím,ten člověk který kreslí trojku,kreslí takto všechny PD ke stavebnímu řízení a pěkně mu to odsejpá od ruky.A to ještě vede elektrofirmu s několika zaměstnanci!
Já prostě vidím problém jen v tom,že někdo prostě odvede solidní práci za odpovídající cenu a někdo za tu samou cenu prasárnu(že to tak musím říci).
Ale to se netýká jen projekce a tohoto oboru.Je to problém této společnosti a s tím asi nikdo z nás nehne.