Diskuse Elektrika.cz

Kdyz pri zapojeni do trojuhelniku se pri stejnem fazovem proudu (odberu na elektromeru) dostane vyssi vykon ? Zarazil mne poznatek, ze nektere spotrebice se zapojenim do trojuhelniku nelze pry ani u nas poridit.

http://www..../download/el040684.pdf#search=%22zapojen%C3%AD%20hv%C4%9Bzdy%20dv%C4%9B%20f%C3%A1ze%20v%C3%BDkon%22

To: Cisar
Zkuste váš dotaz upřesnit, nedává smysl.
Při stejném odběru na elektroměru nedostanete větší výkon. Elektroměr neošidíte.
Pokud chcete porovnávat výkony  při stejném proudu ve fázích u zapojení do hvězdy nebo trojúhelníku, tak si uvědomte, že jsou při těchto zapojeních rozdílná napětí.
Jen tak mimochodem, již jste objevil chyby v článku, na který dávate odkaz, při porovnávání ztrát autorem tohoto článku?

Je celkem jedno, jestli je zařízení vnitřně zapojené do hvězdy nebo do trojúhelníku, na učinnost zařízení (poměr příkon/výkon) to nemá vliv.  

Pokud stroj nebo přístroj rozložíme na jednotlivé části, zařízení určené k zapojení do trojúhelníku musí být na 3x 400V, při zapojení do hvězdy je to 3x 230V.
Pokud něco (napadají mě například topné spirály) zapojíme do D místo do Y, budou odebírat vyšší proud a budou mít vyšší výkon. Jenže místo 230V na nich bude 400V, takže je otázka, jak dlouho to vydrží.

Jestli je autor původního článku (viz odkaz) přesvědčen, že zapojení do trojúhelníku je izolovaná soustava, zatímco zapojení do hvězdy je je síť TN-C, tak to je lepší takový článek nečíst, aby se náhodou nějaký nesmysl "neuchytil v mozku".

Tvrdit, že při stejném fázovém proudu dostanu větší výkon je tak trochu vytržené ze souvislostí.
Samozřejmě, že topné těleso s příkonem 1kW při 230V bude brát cca 1,7x větší proud než těleso se stejným příkonem při 400V. Ale součin napětí a proudu mi pořád dává výkon, na tom se nic nezmění. A když si zapojíme 3 tělesa 1kW/230V do hvězdy, budou výsledné proudy stejné jako když použijeme 3 tělesa 1kW/400V zapojené do trojúhelníka.
Prostě a jednoduše jsou to základní fyzikální zákony a žádné perpetum mobile v tom nehledejte.

Jestli chtěl autor původního článku vyjádřit myšlenku, že při využití přístrojů na sdružené napětí tečou spínači menší proudy, jestli chtěl vyjádřit, že je vhodné co nejvíc rozdělit odběr spotřebiče do více fází, jsou to myšlenky správné, ale některými "drobnostmi" degradoval článek na pěknou pitomost.

Co se týká odkazu na článek, autor objevil Ameriku, většinu varných desek nebo sporáků je možné připojit různým způsobem, není neobvyklé že je možné zapojení 1L+N+PE, 2L+N+PE, 3L+N+PE, 3L+PE, 2L+PE.
Ovšem nejvýhodnější je podle mě zapojení 3L+N+PE, zapojení 3L+PE se používá jen při stávajícím čtyřvodičovém přívodu.
Autor se dále celkem podrobně zabývá ztrátami v přívodním vedení, což podle mě nemá větší význam, přívodní vedení by mělo být dostatečně dimenzováno, potom budou ztráty minimální.

Mě osobně v článku zarazila informace, že ve Švýcarsku vyrábějí topná tělesa pro sporák na 400V. To se mi nějak nezdá, a nikdy jsem se s tím nesetkal.
Myslím si, že se elektrotechnik seknul, protože se ani nezabýval vnitřním zapojením.
Podle zapojení svorkovnice na obr. 1 jsem názoru, že se jedná o klasická topná tělesa na 230V, zapojená do hvězdy, s připojením vodiče N na střed hvězdy (anebo taky ne?).

Ja ziju v presvedceni, ze elektromer meri odebiranou elektrickou energii dle odberu fazoveho proudu tzn. ze pro stejny prikon ke spotrebici pri zapojeni do hvezdy bude elektromer evidovat vyssi odber, nez pri jinem spotrebici se stejnym prikonem ale zapojenim do trojuhelniku.

To: Jiří Fuksa
Jaké chyby při porovnávání ztrát máte na mysli? Nic chybného jsem nenašel. Autor to vysvětluje trochu neohrabaně, nemá dostatečně popsané obrázky a pochopitelně přehání, 1 ohm na jeden vodič vychází při Cu 2,5 mm2 na délku vedení ke sporáku 140 m, to se v praxi nevyskytuje.

To: Jiří Schwarz
Autor na obr. 4 uvádí zapojení ZDROJE, ne spotřebiče, vrchní soustava nemá vytvořený střední vodič, ani žádný uzemněný, je to tedy IT 3x230V. Jestli je to správně historicky, to nevím. Spodní soustava (jak píše s použitím nulového vodiče) je TT 3x380/220V, u ostatních obrázků by měl psát PEN místo N, aby měl správně popsanou TN-C.


Jinak přijde mi to jako zajímavá úvaha, jak zapojit výkonnější sporák při omezené velikosti jištění. Už jsem párkrát různě přehazoval plotýnky u sklokeramické desky, abych nějak vyrovnal zatížení fází u RD, který byl na hranici s jištěním. A neztěžování vodiče N se mi taky líbí, i například kvůli šíření rušení při spínání. Faktem je, že jsem ještě sporák, co nepotřebuje N neviděl, museli by tam nějak vyřešit ostatní přístroje, které jsou většinou na 230V (doutnavky, ventilátor v troubě, displeje atd.)

To Lada Cisar :

Elektroměr měří odebranou energii na základě výkonu, tj. součinu napětí a proudu (ve skutečnosti tzv. činného výkonu P=U*I*cos fi) v  čase, tj. W=t*U*I*cos fi ,  nikoliv jak píšete na základě proudu. To by se asi jednalo o ampermetr či spíše o balistický galvanometr, měřící proudový impuls, tedy náboj Q. Ten určitě v elektroměrovém rozvaděči nemáte a ke správnému určení odebrané energie nepostačuje. Můžete sice namítnou, že napětí sítě je konstantní, to však platí pouze pro jeho nominální hodnotu. Např. při toleranci napětí 10% se napětí 400 V sítě může pohybovat od 360 V do 440 V. O tom, že se napětí zejména v průběhu dne mění je možné se přesvedčit např. pomocí digitálního voltmetru při měření mezi týmiž vodiči napěťové soustavy v různou denní dobu.
Proto je elektroměr konstruován tak, aby vyhodnocoval a integroval právě již uvedenou hodnotu P. Přitom ve 4 vodičové soustavě (4 praconí vodiče, 3+N) má elektroměr zařazeno měřicí ústrojí v každé fázi (podle tzv. Blondelova teorému musí mít při n-vodičové soustavě nejméně n-1 měřicí ústrojí),  takže nezáleží ani na poměru rozložení odebíraného výkonu na jednotlivé fáze.
Kromě toho, dva souměrné spotřebiče stejného příkonu, přičemž je jeden z nich zapojen do hvězdy a druhý do trojúhelníku (tj. jeden z nich bude mít jednotlivé větve na fázové napětí (231 V) a druhý na sdružené (400 V)),  bude výsledný odebíraný proud stejný, jak už zde bylo vysvětleno.
Zkrátka ten elektroměr neošidíte, kdybyste si navymýšlel já nevím co. Zrovna tak se ani nemusíte obávat, že by vám při nějakém "nevhodném" zapojení elektroměr naměřil větší činný příkon než skutečně odeberete. Snad jen nějaké složky proudu vyšší frekvence by mohly ovlivnit přesnost měření, ale pravděpodobně ne významně a podle mého názoru ani nelze jednoznačně určit, zda směrem nahoru či dolů, ale to již ani nesouvisí s Vaším dotazem.
Tak teď nevím zda jsem vám tímto pokusem o výklad pomohl, či věc více zatemnil, ale zkuste se prosím, nad tím zamyslet.
Přeji hodně úspěchů při bádání.

    Kelbich Jan

To Finist :

Ty přístroje by se, myslím daly vyřešit. Doutnavky - to je záležitost předřadného odporu (a navíc i bez změny předřadníku jim myslím zapojení na sqrt(3) krát vyšší napětí moc nevadí),  ventilátor navinout na 400 V snad také není problém (nebo použít malý transformátor) a ta elektronika - to je myslím otázka úpravy návrhu zdroje (ať už jde o klasický - prim. tr. 400 V, nebo spínaný - patřičné dimenzování několika součástek (D, C, T, ... )).
Pokud jde o to vyrovnání zátěže, napadá mě ještě jedna, poněkud kuriozní, ale precizní možnost, a to symetrizovat každou plotýnku, pokud se přístroje (L,C,stykače) do sporáku vejdou. A také si u toho hodně započítáte.

    Kelbich Jan

[quote:badal format="text/plain"]
Kromě toho, dva souměrné spotřebiče stejného příkonu, přičemž je jeden z nich zapojen do hvězdy a druhý do trojúhelníku (tj. jeden z nich bude mít jednotlivé větve na fázové napětí (231 V) a druhý na sdružené (400 V)),  bude výsledný odebíraný proud stejný, jak už zde bylo vysvětleno.
[/quote]

Nechapu. Vysledny odebirany proud == soucet fazovych proudu ? Pokud proud bude konat stejnou praci resp. podavat vykon pri ruznych napetich pak musi byt taky ruzny, ne ?

To: Jan Kelbich

„mohu si vzít pivo z ledničky?“
„Jasně, vem si“
„Nikde ho nevidím!“
„Lednička je vedle, toto je symetrizační rozvaděč k mému 10kW sporáku!“ :-)


Technicky máte pravdu, ale světem vládne ekonomika. Sporák musí být z levných, tj. masově vyráběných dílů, a musí se dát připojit i na 1x230V, jinak v konkurenci neuspěje. Nejlevnější řešení by asi bylo použít v plotýnce topné tělesa s odbočkami a při instalaci sporáku ho nastavit propojkami, jak se to dělá např. u bojlerů, a jednu z odboček použít jako předřadník k ventilátoru.

To: Lada Cisar
Nejdřív musíte porozumět základům, potom se ptejte na výkony střídavého proudu a měření v 3f soustavě, které se dají vysvětlit jedině pomocí integrálů.
Nejdřív si to namalujte, třeba zjistíte, že ten „stejný“ proud, který vykonává práci při různých napětích, se v určitém bodě rozděluje a při D/400V už to tak úplně ten stejný proud není. A dokud nebudete rozumět tomu, proč se při zapojení do trojúhelníka proud topným tělesem odchyluje od fázového napětí o 30 stupňů, nemá cenu ptát se na měření 3f elektroměru. Všechny potřebné informace máte v dokumentu, na který jste dal odkaz.