Diskuse Elektrika.cz

Indukční varná deska se nám občas vypíná s chybovým kódem, který odpovídá přepětí na jedné z fází. Revizní technik naměřil analyzátorem časového průběhu, že v určitých časových intervalech se na všech fázích nachází jakési rušení nebo parazitní signál, která projevuje jako kolísání napětí přibližně 8V nahoru nebo dolu od napětí v síti. Na jedné fázi máme standardně 239 a v časovém intervalu, kdy nastává ono rušení je minimum efektivní hodnoty napětí 231V a maximum 247V. Tato věc způsobuje, že se indukční deska vypíná s chybou. Jedná se o novostavbu a dělají to zatím všechny indukční varné desky Bosch v budově, jiné značky problémem netrpí. Vzhledem k tomu, že bosch má ve specifikaci 230-240V a kolísání napětí je stále podle normy, je to lehce patová situace. Moje otázka tedy zní: Existuje nějaké zařízení, kterým bych napětí omezil tak, aby to prostě nad 240V nešlo?

Pokud by ta varná deska skutečně takto reagovala na kolísání napětí v uvedených mezích, tak je to na reklamaci. Spíš si ale myslím, že reaguje na impulsní přepětí, které běžný registrační voltmetr ani nezachytí.

Založil jsem ještě jedno téma, týkající se přímo samotného rušení,
 tam je vidět o trochu více http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,38655.0.html (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,38655.0.html). Primárně bych se samozřejmě rád zbavil toho rušení, ale zároveň se v rámci tohoto příspěvku připravuji na variantu, že mi reklamaci neuzná ani stavba ani Bosch. Sousedům už v rámci reklamace desku (jiný typ Bosch) vyměnili a chyba jim nastává dál. Vzhledem k tomu, že v popisu/manuálu desky je napětí 220-240 tak si nejsem jist, co ještě zmůžu.

Řešil jsem stejný problém a po hokuspokus byl vyřešen nasazením svodiče třídy D s vf filtrem, bez filtru bylo prosté déčko k ničemu.
Vědecké osvětlení nechám na povolanějších.

A jaký konkrétní svodič jste použil? Předpokládám, že potřebuju mít na každou použitou fázi jeden (mám desku na zapojenou na dvě fáze)

Ovšem vzhledem k tomu, že je tím zamořena celá budova, bylo by vhodnější řešit to především u zdroje toho rušení.

Výtah?

S rekuperací.

Dobrý typ s tím výtahem, už jsem kolem toho něco zjišťoval. Dle technika výrobce výtahů má výtah brzdný rezistor (v podstatě ale nevím co to znamená). Krom toho předvčerejší večer jsem trávil vařením vody a zároveň ježděním výtahem. Chyba se mi ale neprojevila. Nicméně jezdil jsem výtahem ve vchodu kde bydlíme. Budova má ještě další dva vchody kde jsou samozřejmě také výtahy. Každý ze vchodů má ale samostatnou odbočku z rozvaděče. Myslíte, že připadá v úvahu i varianta, že by se to přeneslo přes rozvaděč z výtahu z vedlejšího vchodu?
Další věc je, že se hned vedla staví další budova a jsou tu dva jeřáby a další stavební technika... ale...Za prvé netuším jestli tyhle věci dokážou něco vracet do sítě a za druhé mi chyba nastávala i pozdě večer, kdy je stavba v klidu. Nějaké další nápady? :)

Pokud by to dělal výtah, záleží na provedení, stáří,... A také na "tvrdosti sítě",  délce vedení od jiných objektů, od trafačky...
On některý starší výtah dokáže vyprodukovat pěkné špičky když se motor zastavuje...

Ještě jednou...původ ně jsem v tomto tématu chtěl řešit jak z problému technicky vybruslit a na samotné rušení a jeho příčinu jsem založil samostatné téma. Ale když už jsme u příčiny. Tady jsou výsledky měření od revizáka v pdf... třeba někdo vytušíte dle charakteru naměřených hodnot o co jde http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,38655.0.html (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,38655.0.html)

Řekl bych, že HDO.

Nevím co je HDO .)


Ještě k výtahům, je uplně nový.Typ jsem nenašel ale jde o značku Kone, pravděpodobně model EcoSpace nebo MonoSpace 500. A v popisu se tedy hodně chlubí efektifitou a rekuperacemi.. . Takže informace od technika jednoznačně prověřím

Hromadné dálkové ovládání. Odpovídalo by to délkou "rušení" i amplitudou.

No, mě se nezdá, že by ten výtah brzdil/rekuperoval tak často a tak dlouho. Navíc se obávám, že ta rekuperace je mírné šméčko - nebo váš dům má s distribuční společností domluvenu dodávku elektrické energie zpět do sítě?

Šméčko to trochu je. Vzhledem k zvýšeným pořizovacím nákladům se rekuperace nevyplatí pro jednotlivé výtahy, ale až pro skupiny. Rekuperace se používá na vlastní spotřebu (osvětlení,dobíjení baterií apod.). Rekuperovat zpět do sítě určitě distribuce nepovolí. Zařízení by musel zajistit zákazník, jako současný odběratel a jak už jsem podotkl návratnost nákladů by se vzhledem k životnosti výtahu nevyplatila.

To znamená nějaký druh ovládání čehosi v domu, který funguje tak, že se ovládací signál superponuje na napětí v el. rozvodu? Jinak v těch naměřených hodnotách nejde o amplitudu ale o maximum a minimum ef. hodnoty. Já si popravdě nedokážu moc představit jak vlastně vypadá signál, který následně měřák takto zaznamená.

No, někteří výtaháři jsou docela kouzelníci :).

Občas se setkávám s přístupem typu - tady máte rekuperační měnič, ušetříte milióny!! Akorát se rekuperuje zpět do napájecí sítě výtahu, tzn. že provozovatel se stává černým distributorem elektřiny. Nikdo to neřeší, páč je to BIOGREENEKO a bůch ví co ještě.
Jeden technik z EONu se kterým jsem toto řešil mi řekl, že jim to je docela jedno, protože elměr "rekuperujícího" zákazníka tento přetok ven neodečte (není osazen 4Q elměr - proč taky, že jo) a jiný zákazník tuto energii spotřebuje a jeho elměr ji pěkně započítá...

Řešil jsem i případ, kdy v rozporu s projektem výtahář prodal a instaloval do admin. budovy výtah s rekuperací. Výtah musel být evakuační, protože v části budovy byly ordinace lékařů. Tento výtah (pouze tento výtah) byl zálohován online 3f UPS a samozřejmě že jakmile začal rekuperovat, UPS šla do bypassu, protože rekuperovaná energie se začala "tlačit" zpět do střídače UPS. Tato situace nakonec byla výtaháři vyřešena instalováním 2kW topné spirály do každé fáze. Tzn.,  že celý efekt rekuperace byl absolutně "zabit" a navíc má uživatel ve výtahové šachtě 6kW topení 24/7 navíc zálohované UPSkou. Problém tohoto případu byl v tom (když pominu nesmyslnou instalaci rekuperačního měniče),  že měnič výtahu neměl rekuperační vývod oddělený od napájecího vstupu, ale používal IGBT usměrňovač i pro rekuperaci - tzn. nedalo se rekuperovanou energii spálit samostatně.
Řešil jsem to tenkrát i s jinými výtaháři a ti mi řekli, že rekuperaci používají pouze ve větších systémech jako např. obchodní centra a tpo pouze v oddělené síti pro napájení výtahů, schodů a pod. a to tak, aby nic nepřeteklo ven.

Co takhle použít Google?

Použití googlu mi moc nepomůže k tomu abych si představil jaký typ modulace s jakými frekvencemi a jakou amplitudou se projeví tak jak je to vidět na naměřených hodnotách. To znamená rozptylem efektivních hodnut nahoru i dolu od klidového stavu bez HDO vysílání.

Jestli kolísají fázová napětí v celém vchodu, tak může být, podle mého názoru, závada na přívodním PEN, např. špatný kontakt, volný spoj, ...

To už bylo kontrolováno, mělo by to být ok.

Sdružená napětí také kolísají?

Nedokážu říct. Co by to dokazovalo nebo vylučovalo? Možná by to ten pan revizák ještě z přístroje dodatečně vylovil. Každopádně na příští týden je naplánováno další měření.

Každopádně ještě k HDO... Pokud je to signál HDO, podle toho co čtu je to naprosto běžná věc, takže se domnívám, že nám buď chybí nějaký filtr na rozvodu, který se používá všude (pokud se používá) a nebo to chce prostě jen snížit napětí na rozvodu do domu. Ono to snížení napětí už jednou dělali, protože bylo dost vysoko. Proběhla tam mylná úvaha že se okamžitě všechni nastěhují do celého nového bloku novostaveb po tom ce se byty předají... Nicméně stěhování lidí je velmi pozvolné a zátěž je aktuálně mnohem menší než se počítalo. Dá se se mnou v tomto souhlasit v některé ze těchto dvou hypotéz?

V případě, že by sdružená napětí nekolísala, ale fázová napětí by kolísala, tak jde podle mého názoru o závadu na PEN.

Jasně, chápu...teď jsem ověřoval, tohle bylo proměřeno a v pořádku.

Chápu odpověď správně, že sdružená napětí kolísají také?

Špatně jsem se vyjádřil... Standardní měření neukázalo žádné problémy s kolísáním napětí sdruženého. Nicméně to nebylo měření přístrojem, ze kterého mám naměřené časové průběhy hodnot, ale řekl bych něčím standardním co měří RMS. Takže správná odpověď měla být asi spíš "nevím",  protože podrobné průběhy sdružených napětí nemám. Nicméně vyžádám si je po dalším měření. Díky za upozrnění

Hmm, zkuste to znovu. Všechny informace tam jsou.

Ne.

Podle toho co čtu tak je HDO běžná věc, která je v síti žádoucí a to i v rozvodu v bytové jednotce, protože se na ten HDO signál dá zavěsit řízení některého ze spotřebičů (boiler, topení...). Jaké je tedy nějaké rozumné řešení situace, kdy HDO v součtu se síťovým způsobuje přepětí? Mně by přišlo logické ještě snížit napětí na rozvaděči?

Petr Liskar: Vy jste se vyjádřil, že to je špatné řešení? Jak byste tedy situaci řešil?

Signál HDO je z hlediska přepětí nezajímavý.

 Jedná se o nízkofrekvenčn í nosný kmitočet (použité divné, "chlupaté" kmitočty jsou mimo hudební intervaly, hodně častý je 216 a 2/3Hz, tuto informaci lze též najít na štítku HDO) na nějž je namodulována digitální informace - tedy podobně jako u faxového přenosu. Mezivrcholové úrovně napětí jsou mezi 1 a 2 Volty, takže to nemůže nijak zásadně ovlivnit funkci přístrojů.

Stáhnul jsem aktuální tabulku HDO signálů od PRE, kde jsou popsány časy vysílání jednotlivých signálů a výpadky na indukční desce se objevují i mimo časy kdy je dle tabulky signál HDO vysílán. Nejsem si jist jestli se v síti nemohou objevovat i jiné HDO.

Signály HDO jsou vysílány periodicky pořád, uvedená tabulka říká, které signály (povely) jsou ve kterou dobu vysílány.
Já se domnívám, že tam máte nějaký zdroj impulsního rušení (spínací pochody, špatně odfiltrovaný měnič apod. - výtahy, stavební stroje...). Takovéto rušení neodhalíte registračním voltmetrem, ale např. paměťovým osciloskopem, a odstraníte je vf filtrem příp. kombinovaným s přepěťovou ochranou.

Signály HDO se vysílají v určitých intervalech stále a obsahují informace pro všechny používané povely opakovaně. To má důležitý účel, pokud bude Vaše HDO bez signálu nebo bez napájení v okamžiku, kdy se má přepnout, přepne se s určitým zpožděním, (řádově 10 až 20 min.),  což je ochrana, aby nezůstal ovládaný spotřebič bez napájení a též opačně, aby odběratel neměl po skončení doby nízkého tarifu sníženou sazbu po zbytek dne.

Novostavba, větší počet bytů,.... Jedná se o město s el. hromadnou dopravou? Nemáte poblíž nějakou měnírnu nebo trafostanici nebo průmyslový provoz? Každopádně existují standardy dodávky el.en. které je distributor povinen dodržet. Jinak mu hrozí placení omezeným zákazníkům. Tzn. se svým problémem se obraťte na distributora. On má potřebná měřící zařízení a pouze jím naměřená data bude brát jako relevantní.

Ve vzdálenosti 300 metrů od domu jezdí tramvaj. Mimochodem v tom místě si myslím že i brzdí, takže rekuperuje.

Pokud je "rušivý" kmitočet větší (nebo roven) 9kHz, obraťte se na Český telekomunikační úřad.
Pošlou k vám specialistu na EMC s měřícím vozem, který najde případného lumpa a dá mu "co proto",  ev. vám navrhne odrušení,  pokud je "lump" v právu.
(toho člověka znám osobně,  ale nebudu to zde psát) 

PS: ČTÚ si "libuje" v měření výtahů,  neboť je to (prý) velice častý zdroj rušení...

Ano,problém nezpůsobuje samotný signál HDO ale to že vypíná celé skupiny spotřeby,ale v
obytných domech by to neměl být až takový problém ledaže by topili akumlačkami?

Tak to rušení, není HDO. :)

To říkáte na základě těch naměřených hodnot? Nebo na základě čeho?

Princip fungování HDO, spočívá v tom, že informace ve tvaru impulzního kódu je vysílána s frekvencí v řádu  stovek hertz, (nebo kilohertz),  z vysílače HDO, a je superponována na základní frekvenci, v tomto případě 50Hz. HDO vysílač, je většinou na rozvodnách 110/22-35kV distribuce. Pamatuji si, že jsem viděl na přijímačích HDO, frekvenci 760 Hz a 1060Hz.
To co je na tom měřícím záznamu, určitě není od HDO. :)
Zapínací a vypínací signál HDO, nejede 24 hodin. Teda co si pamatuju.

To je přesně to co jsem celou dobu nechápal. Že by se HDO podle toho co se o něm píše projevovalo tak jak je to vidět v naměřených hodnotách (nižší minimalní efektivní hodnota oproti stavu bez rušení a vyšší maximální efektivní). Další měření už je objednané na příští týden, tak snad se to někam posune.

V Praze a středních Čechách se používá nosný kmitočet HDO právě oněch zmíněných 216 a 2/3 Hz. Další používané kmitočty jsou 183 a 1/3Hz, 283 a 1/3Hz, 760Hz a 1060Hz.

No ale ony zmíněné 2/3 Hz jsou podle mě tak nízká frekvence, která se může v naměřených hodnotách projevit právě tím poklesem minimální efektivní hodnoty v daném časovém okénku. No, člověk by asi musel vědět jakým způsobem to ten analyzátor měří.

216,66666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666 Hz

 :o Tomáši, to je ale hausnumero.
Nicméně, trvám na svém, že to signál HDO, prostě není ;)

Aha ok :)