Diskuse Elektrika.cz

Popis stavu:
Z rozvaděče jsou napojeny zásuvkové skříně, kde jsou osazeny zásuvky 400V/4p, 400V/5p, 230V, z některých je napojeno ještě místní osvětlení nad stolem.
Zásuvkové skříně jsou z "hlavního" rozvaděče napojeny kabelem CYKY 4x6!,  což je špatně, to vím. I z hlediska zatížení je to tak na hraně.

Otázka zní, jestli nějaká ČSN umožňuje jiné řešení, než vyměnit kabely. Napadá mě řešení, kdy by byl ke každé zásuvkové skříni dotažen samostatný vodič PE. A v kabelu by to byl vodič N. Ale tady zase narazíme na to, že zeleno/žlutý vodič se nesmí přeznačovat.

Co si o tom myslíte, kolegové.
Ptám se z pozice revizního technika, který  na místě provádí revizi. Ale částečně i člověka, který by měl nějakým způsobem být schopen navrhnout nějakou úpravu.

Přeznačování zeleno/žlutého není nejšťastnější řešení.
Otázkou je jak by mě všichni zkritizovali dotažení "modrého" vodiče...
Když půjde ve stejné trase, je to špatně?
A když ho vložím do stejné chráničky s původním kabelem? Třeba do dělené Kopex?
Pořád špatně? A kdybych ten původní kabel "rozpáral" a do chráničky dal jen vodiče, to by šlo? A opravdu tak moc záleží na tom "společném plášti"?

Ono je otázkou, když si dotáhnu samostatný PE, kde je hranice kdy z toho udělám TT. I když problém by to být neměl

Pokud by se přidal samostatný vodič N, pak by měl být ve společném obložení s ostatními vodiči daného obvodu. Tedy v liště, chráničce atp..
Pokud jde o kovové chráničky či trasy, pak by balo vhodné použít vodiče CYY.

Otázka je, zda se to vyplatí a jestli by nebylo jednodušší natáhnout nový kabel.

Přeznačovat určitě ne.

Instalace je v kabelovech plechovejch žlabech, cca 3m vysoko, svod dolů do skříní je v kovové trubce.

Natažení CYY bude určitě jednodušší než výměna kabelů. Ale bude trošku problém, přiřadit ten správný vodič, k tomu správnému kabelu.
Protože to dělal nějakej ňouma, tak je to v kanále 62/50, a ještě jsou v tom hozený nějaký další kabely. Ale ne moc. tak 4-5. Zásuvkových skříní je 7.

Já jsem taky pro to, aby se vyměnily celé kabely. Jen jsem hledal jestli není jednodušší cesta.

Jestli dobře chápu 5-54 546.2.N4 a),  možná by bylo východiskem tahnout PEN dostatečného průřezu samostatně se stávajícím kabelem, bod rozdělení by pak byl ve skříni a zachoval by se i stávající PEN.

Dejme tomu, že tento průmyslový rozvod je řešen přívodem do RM1 kabelem CYKY 4x25 a do RM2 je natažený CYKY 4x6.  Zřejmě jsem v soustavě TNC.
Z RM 2 chceme napojit 7 ks zásuvkových skříní, kde v každé 400/4p/16A, 400/5p/16A a 230/16A. Soudobost 0,2.... ( V RM2 mám k disposici cca 10 kW a proud 22A na fázi.

Pokud v RM2 udělám rozdělení na 3+N+PE a odjistím vedení k těmto 7. ZS a propojím CYKY 5x6, tak kterou normu "hrubě" porušují ?

( viděl jsem hodně těchto rozvodů ZS,kde jsou kombinace zásuvek 400/32,400/16, 230/16 a přívodní kabel byl CYKY 5x35),  ale soudobost byla 0,8 a byl k tomu projekt)

Trosku jinak. Je rozvadec RM z hl.jisticem 300A, prrivod do nej je TN-C, 2x AYKY 3x240+120, z nej paprskovite roztahany zasuvkovy skrine, kazda skrin svuj kabel 4x6 a svoje pojistky PN000 40A.
Zasuvkove skrine jsou z pravidla osazeny pojistky 2x 3xE27 25A, pro dve zasuvky 400V/32A/4p a 2x E27 16A pro dve zasuvky 230V/16A. V nektere je 5p zasuvka, z nektere je jeste E27 6(10)A pro svetlo.
Je to ve svařovně, z kazde skrine je napojena jedna svarecka, vetsinou nejaky COčko. Na jednofazove zasuvky se pripojuji male rozbrusovaky nebo neco takoveho. Soudobost nula nula nic.

To Hruby: Myslim, ze ten clanek jsem taky cetl a vysel me z nej podobny zaver.

 ...v ZS kde je 5p zásuvka tak bych doporučil rozšíření sběrničky PEN o svorky N a PE.
Obvykle je u 5p stejně zapojen modrý i zž na PEN.¨
Předpokládám, že je to prostor, kde bude i ochranné pospojování.
Ve svařovně obvykle je prostředí nebezpečné.

U starých rozvodů je to zcela běžná záležitost a myslím, že není důvodů k výměně kabelů a změnu v hlavním přívodním rozvaděči na TN-C-S
Při doplňování zásuvek 5p nebyla dodržená správná technologie montáže.

Nějak postrádám info o stáří rozvodů.
Pokud je to nové na výchozku, nechal bych natáhnout kabely nové.
Pokud je to ještě podle 1010, je to v zásadě v pořádku.
Pokud je to hybrid, záleží na tvém citu pro věc, přičemž řešením by mohlo být natažení paralelních vodičů PEN 10mm.

Je to cca 6-7 let staré (bohužel). A pravděpodobně, se výchozí revize nekonala, stejně tak není dokumentace ani nic jinýho. Jenže teď přišli hasiči a chtějí ji.
No uvidíme, dneska jdu za vedoucím výroby, tak mu to nějak budu muset vysvětlit... V podstatě buď budu označen za potížistu a přijdu o velmi dobrého zákazníka, nebo přistoupí na moje výhrady a předělá se to. Nebo zavřu obě oči...,  ale to neudělám.

Dělali to elektrikáři z údržby, především strojaři... Ona je ta hala celá takovej nějakej hybrid. Něco je novýho a je to OK. Něco je novýho a je to špatně, Něco je starýho podle 1010, např osvětlení v hale (AYKY 4x4 pro skupiny výbojkových světel),  což by dle mě mělo být taky OK.

Tak s tím musím nějak válčit....

Tohle řešení se mi líbí nejvíc.

Tak jsem zahloubal do toho článku 546.2.N4. Ale asi je to blbost, protože ten odkazuje na to, že musí být mimo jiné splněna podmínka čl.543.4, tedy průžez 10Cu/16Al. Tedy toto, dle mě, ne.

Možná, řešení s tím sólo natažením vodiče N. Ale to se mě taky moc nelíbí.

Takže budu trvat na výměně kabelů. Za jaké, to se bude muset prokonzultovat .

Taky jsem se chtěl do něj zahloubat, ale nějak ho nemůžu najít  :'(
Nevidím žádný problém. Natáhne se sólo CYA10 ZŽ, uloží a upevní se ke kabelu, na koncích se označí modře, bude to plnohodnotný PEN a stávající PE v kabelu bude skutečně považován za PE.

Taky mě to dalo trošku práce než jsem to našel. Ale je v 5-54 v I. edici. Ve druhé a třetí edici je na tento článek odkaz v tabulce.

5.4.6.N4 Je-li použit použit vodič PEN, musí být splněny ještě tyto podmínky
       a) Ochranný vodič ať izolovaný nebo holý musí být veden souběžně a v blízkosti 
        s  vodiči fázovými popř. krajním, když není s nimi ve společném obložení
        a jeho příslušnost k proudovému obvodu musí být vhodně označena.
Ano, je to z papírového vydání, letos jsem ještě neměl chuť platit si přístup z domácího PC.
Pominu-li normu, přidání CYY 10 posilujícího PEN mi nepřijde úplně špatnou volbou.

Jelikož jsou kabely uloženy v kovových žlabech a trubkách, také bych raději viděl CYY místo CYA.

Uf....
Tato poznámka mi pomohla se zorientovat, protože jsem příspěvkům stále moc nerozuměl. Ano v tabulce ČSN 33 2000-5-54 ed. 3 v Příloze ND je tabulka vzájemné návaznosti požadavků z vydání v roce 1996 a odpovídající články normy ed. 2 a ed. 3.
Články 546.2.N4 odpovídají článku 543.4 a příloze NA19 ( to bylo v 5.4.6N4, viz kolega Jiří Hrubý)
Tolik jen pro orientaci.

V 543.4.1
Vodiče PEN se mohou používat pouze v pevných instalacích a z důvodu mechanické pevnosti nesmí mít průřez menší než 10 mm2 mědi
v 543.4.3
Dovoluje se však, aby se jeden vodič PEN rozdělil na více než jeden nulový vodič a na více než jeden ochranný vodič
NA19.2
a) průřezy všech vodičů odboček k elektroměru a od elektroměru jsou shodné a nejsou menší než 6 mm2 Cu ( je zde sice v bodě c) omezení vodiče PEN
 s tímto nižším průřezem do délky 15 m)

A teď se ptám, čistě akademicky, když natáhneme ke stávajícímu vedení CYKY 4x6 mm2 ještě   další lano CYA z/ž 10 mm2 a na každé straně vedení jej připojím na sběrnici PEN, tak opravdu zvětším mechanickou pevnost vodiče PEN?

Hledám jen smysl toho opatření z důvodů, že je na ZS zásuvka 400/32/5p
Anebo položím tuto akademickou otázku jinak.
Co je na stávajícím řešení tak nebezpečné?
Pořád se bavíme o staré instalaci....

Funkčně to bude v pořádku, dle výkladu jak jsme se dopátrali asi taky.
Mě se to nelíbí právě z toho důvodu, že ten PEN povede samostatně, byť bude na koncích označený a měl by být i v těch kanálech vysvazkován ke kabelu ke kterému patří. Ale pak přijde nějakej blb, co ten kabel rozstřihne a udělá z něj nějaké pospojení, či něco takového. Nedej bože, ho kus vycvakne a připojí na žlab, který bude jako PEN fungovat.

Bohužel se v tomto konkrétním případě bavíme o instalaci, která je cca 6-7 let stará. Tedy by měla být podle 332000-5-54, a už je jedno podle které edice, protože požadavek na PEN 10mm² je už v první z roku 1996.

Myslím, že normotvůrce vedl k zavedení desítky úkol spíše "politický" nežli čistě technický, ona se nám jistě šestka nepřetrhne (o tom může svědčit např. požadavek stejné normy na průřez ochranného vodiče bez mechanické ochrany 4mm),  a z elektrického hlediska je také vše v pořádku, šlo o to vymýtit PEN z běžného užívání jednak prostřednictví m ekonomického předpokladu (2x10 bude dražší nežli třeba 3x4) a jednak prostřednictví m nemožnosti desítku zapojit do běžných přístrojů.
Nicméně doba se již změnila u Al vodičů, kde si za pár let normotvůrce uvědomil přehnaný požadavek na min. průřez a z požadavků slevil (nyní se nebavím o PEN, aby se toho zas nechytl nějaký nepříjemný šťoura).

Krásná diskuse po ránu.....
Otázky jsem položil záměrně, protože jsem se včera o tom bavil s montéry dvou firem, kteří mi nezávisle tvrdili, že "desítka" platí jen pro přípojky a ne pro průmysl. 5-54 platí již deset roků, ale koeficient "zpoždění" je asi stejně dlouhý. Proto jsem tam vložil i ten článek NA19.2
Mimochodem jsem to diskutoval na "půdě zkoušek na §9",  protože 5-54 byla u ústních zkoušek.

Je sice otázkou, zdá není instalace ještě z doby před 1996. Je to stejný zlomový rok jako posuzování strojů vyrobených před a po 1996. Jenže tam je obvykle štítek.....ale okolo instalace nemá Vítek ani VRZ, ani PRZ a žádnou dokumentaci. Pokud je celková instalace v takovém
"horším" stavu, tak je to návrh na předělání. Je třeba to také "politicky" a technicky vysvětlit.
Pak se pomůže s dokumentaci a dozorem při realizaci.

Osobně nejsem zastáncem podporování rozvodu TN-C a přidáváním nějakých lan CYA.
Musel jsem to ale někdy také řešit, ale ne z důvodu OPND ale z důvodů EMC. Tam je to někdy nutnost.

Blb by vás trápiť nemal, nie je to váš majetok, ani zodpovednosť.
Navrhnuté riešenie s posilneným PEN je technicky v poriadku, s normami ako tak, stav vylepší, posichroval by som to navyše odporúčaním dočasného riešenia, úpravou dokumentácie a PP a s návrhom na úpravu podľa platných noriem. Nech sa trocha stará aj majiteľ.

Otázka je položená:
Vzhledem k tomu, že ZS obsahují pojistky E27, tak instalace
bude mnohem starší než deset roků.
Pak je otázkou správného zařazení "celého problému".....

Zásuvkové skříně jsou staršího data. Jen přenesené z jedná haly fabriky do druhé. Proto jsou v nich pojistky. Asi jedna nebo dvě ty skříně jsou předělané na jističe.