Diskuse Elektrika.cz

Řeším revizi rekonstruované ho bytu v panelovém domě.

Od elektroměru který je na schodišti je připojen kabel CYKY-J 5x6 do bytového rozvaděče dle přiložené varianty 1 kde je bod rozdělení PEN umístěn v elektroměrovém rozvaděči mimo byt.

Revizní technik mě však upozornil, že tato varianta není vhodná, protože bod rozdělení není pod kontrolou.

Vhodnější je podle něj varianta 2, kde je bod rozdělení umístěn až v bytovém rozvaděči.

A proto, že kabel o průřezu 10mm již není možné dodatečně natáhnout má být PEN natažen oběma vodiči (N+PE) stávajícího kabelu 5x6.

Co si o této variantě myslíte?

Také není možné provézst dodatečné přizemnění v bytovém rozvaděči.

Naopak já vidím jako problém variantu 2, kde je veden vodič N a vodič PE a je to spojeno na PEN sběrnici
A je dobré vyhnout se zbytečným spojům a propojům, takže i kdybychom přistoupilo na naznačené řešení, tak bych spíše preferoval jednu sběrnici, která by byla současně jako PEN pro příchod a PE pro odchody
(uvidíme jak moc mě to někdo napadne že to není úplně čisté řešení)

Vždy je dobře, když jsou spoje přístupné pro kontrolu, nevím jestli by v prvním případě s tím byl problém, ale já vnímám jako jedno ze standardních řešení

Pak je doporučeno, aby byl bod rozdělení přizemněn. Ale pokud je PE vodič přizemněn ještě někde dál za bodem rozdělení, není to úplně ideální ale "lepší než nic"

Bod rozdělení by byl bez problémů přístupný od elektroměru, který je umístěn na schodišti panelového bytu. Jako variantu 1 je to aktuálně zapojeno. Přizemnění je možné u elektroměru v místě rozdělení. V bytovém rozvaděči to už možné není. Tak teda nevím. Budu to muset ještě s panem projektantem probrat než to předělám na druhou variantu.

Osobně bych s variantou 1 neměl problém. Zvláště když svorkovnice PEN je přístupná a isolovaná a má dostatečný počet kvalitních svorek. Prostě certifikovaná svorkovnice PEN.

Trochu by mi vadil ten centrální chránič. Když zapůsobí, je tma v celém bytě.....dnesk a se již instaluje více okruhů s chráničem právě z těchto důvodu. Pak potřebujete ty svorkovnice N dvě. Obvykle je označujeme jako N na přívodě a N1 až Nx za chráničem

PS Jaký je rozdíl kontroly v bytovém rozvaděči a v elektroměrové přístupné části?
     Neznám žádný článek normy, který by to nařizoval

Schéma které jsem zde zobrazil není úplné. Proudové chrániče jsou použity dva. Na každém z nich je jeden světelný okruh, takže pokud jeden vypadne tak nějaká světla zůstanou svítit. Propojení je z přívodního N na první proudový chránič a hned ze stejného bodu na druhý proudový chránič. Mám dodat zapojení ?

Co to je za békovinu? Takový termín, není pod kontrolou... to je nějaká novinka?

Nic, máte to dobře. Pokud pan RT má jiný pohled, nechť ukáže článek normy.

Varianta 1 je naprosto v pořádku.
Je to jen pouhý názor vašeho RT, který nic neznamená.
Znamenal by až tehdy, pokud by ho doložil nějakým normativním nebo zákonným sdělením.
Dokonce je to naopak než tvrdí.
Venku před bytem je vše více pod kontrolou, než uvnitř bytu.
Na společných prostorech se provádí revize každých 5 let. V bytě jen při jeho kolaudaci a max. po rekonstrukci elektroinstala ce. Pak už po revizi nikdo ani nevzdechne.

Vsadil bych se, že tam v tom paneláku řeší dva vodiče CY6 ZŽ + M v jedné třmenové svorce. Potom je varianta 1 daleko méně riziková než varianta 2. Jestli se svorka uvolní, hrozí u varianty 1 "jen" škoda na spotřebičích a odpojení neživých částí od ochranného obvodu. U varianty 2 bude napětí na neživých částech, protože je jedno, jestli tam je jeden PEN nebo dva, protože ze svorky vypadnou oba. No a jestli je to jinak a každý vodič má svoji svorku, tak si kolega RT dělá zbytečné starosti.

Pořeším to tedy znovu s RT.

Je jeho povinností, pokud narazí na problém, je definovat která norma a který konkrétní článek té normy, byly porušeny. Často jde napasovat na jednu závadu i více norem. Nicméně, pokud na toto neodpoví, jde jen o "silácké řeči" a z těch si nemusíte mnoho dělat. Sklaplo takto už mnoha RT, včetně mne  ;) když jsem marně hledal nedávno zrušený článek a nenašel jinou oporu pro svá tvrzení  :D

Jinak vše ostatní už asi napsali kolegové.


Jinak mě osobně vadí u varianty 2, ten vodič N připojený na svorkovnici PEN, dokonce 2x . U správného provedení je víceméně jedno, zda PEN rozdělím na svorkovnici za elektroměrem, nebo v bytové rozvodnici. Která varianta je pro daný dům vhodnější, záleží na místních podmínkách a projektové dokumentaci.

Někdy ani slušně připravený rozvaděč neodolá místním odborníkům, pracujícím bez řádné projektové dokumnetace. Jsem rád že na to nedělám revizi  ;D :D ;D

Tedy ani svorkovnice "pod kontrolou",  nemusí vždy odolat   (dance) "lidové tvořivosti"

Asi mám nějaký útlum, ale na té fotce nevidím nic moc špatně. Jednobarevné fázové řadovky špatně nejsou, modrozelená souprava pro PEN s přizemněním možná působí nezvykle, ale v kontextu RM asi pochopitelná.

To jako fakt?  :-\ :o

No tak když vyjdeme z předpokladu, že veškeré informace poskytuje ta fotka, tak tam jsou fázové vodiče a průchozí vodiče PE, ke kterým jsou připojeny další vodiče PE. Barvy svorek předpisem regulovány nejsou a modré se zelenými jsou propojeny propojkou. Tak těžko říct jen tak od pohledu, co je tam špatně.

Modrá a zelená jsou viditelně propojené, vyvozuji tedy snahu o označení PEN, případně vytvoření bodu rozdělení. Nedostatek je v chybějících proužcích na PENech procházejících svorkovnicí, kvůli odlišení toho PE.

V původním projektu byl bod rozdělení zde, v elektroměrovém rozvaděči. V rámci úspor je přesunut až do jednotlivých bytových rozvodnic. Potud OK. Ale ten druhý zeleno/žlutý ohebný vodič, by měl být zapojen na úplně jinou svorkovnici a nefungovat jako paralerní PEN. Pokud bude na této svorce přerušen PEN, bude jeho zdablování na vývodu k ničemu. Má být zapojen ne na svorku N, ale svorkovnici hlavního pospojování, kam je přiveden zemnič. Ostatně tak je to i v dohledaném projektu tohoto domu nakreslené.

Ale proč používat projekt (do kanceláře by to bylo cca 120m),  přece vím jak to zapojit. Nyní bude většina těchto vodičů pro přepojení krátká.

Tudíž ten ohebný bude paralelní PEN, ale připojen blíže přívodu do objektu.
Pochopil jsem správně?
Takže pokud z každé modré svorky (ideálně vyměnit za zelenou s vodivým spojením s lištou budu pokračovat na Hl.posp.),  tak získám mohutný penový systém,  v podstatě nepřerušitelný :)

Ne tak docela. Stále zůstane jedna svorka s PEN na vstupu do zdablované svorky. Navít ten ohebný nemá být PEN  (norm)  ale to už jsem psal. Potom by mi dávalo větší smysl už to rozdělení PENu.

Pro mne by nedávalo podobné posílení PEN smysl, když na začátku mám stejně jeden šroubek ve svorce.

Jenže on Penem bude ať chceš nebo nebo ne.

Od kdy se ze svorkovnice hlavního pospojování, tahá PEN?   :-\

Pokud z této svorkovnice vytáhnu vodič, který někde dále spojím s PEN vodičem, stane se tento Penem (je instalován sice pro funkci ochranou, ale poteče jím většinou s ohledem na jeho větší průřez větší pracovní proud nežli jeho slabším kamarádem),  byť dejme tomu nechtěným bráškou k zamýšlenému PEN.

Toto prohlášení považuji za kravinu, nebo přinejmenším za silně závadějící. Já ho připojíl do svorky zemnění na svodiči přepětí (SPN900) v jednom z bytů. (opět dle projektu) Sice vypadá stejně, přesto ho jako PEN nevidím a nevnímám. Ano, pokud někde nemají MET svorkovnici, nebo svodič, mohou ho jako PEN pravděpodobně vnímat.


Ano, s tím souhlasím. Přesto vnímám toto řešení, navíc projektové, jako mnohem bezpečnější, než dablPEN z jedné svorky.

Stále považuji řešení z fotky za neprofesionáln í a špatné, které bych v revizi napadnul. Nebo ty ne Milane?

Tak teď, když už víme, že jsou to vodiče určené pro připojení k HOP, tak to vidím také tak, že je to špatně. Samotná fotka ale ukazuje jen půlku skutečného zapojení.

S tím nesouhlasím. Jestli je vodič takový nebo makový je určeno záměrem konstruktéra a ne tím, co se s ním stane shodou okolností při technickém řešení. Jestli budu mít dvě přípojnice PEN a natáhnu mezi ně pospojování, tak tam natáhnu pořád jen a pouze vodič PE, zeleno/žlutý, bez žádné modré návlečky. To, že tím vodičem teče zpětný proud a že je tu nějaká obdoba vodiče PEN je shoda okolností a má se tento vodič PE řešit podle poznámky N čl. 544.1 ČSN 33 2000-5-54 ed. 3.

Můžeš to považovat za co jen libo, leč proud si vybírá cestu sám bez ohledu na konvenční názvosloví.

Řekl bych, že má Honza pravdu.
Vést vodič přizemnění bodu rozdělení ze svorkovnice ER mi přijde dost nešťastné viz možné poruchy na přiložené malůvce....... ..........

Tedy by ti toto provedené zapojení z přiložené fotky během revize nevadilo a vystavil by jsi na to kladnou revizní zprávu? Na to jsi neodpověděl


Jo, to jsem myslel.

Nicméně primární funkce paralerního vodiče CYA16mm je jiná, než dablovat vodič PEN. Třeba i z pohledu cesty napětí a proudu v případě zavlečení bleskového potenciálu do instalace. Jedná se o podkrovní byt s terasou na které jsou zásuvky a světla, na střeše pak meteostanice KNX  a klimajednotka.

Vůbec jsi nepochopil, takže znovu:
PEN vodiče přívodu na řadovky bereš předpokládám z nadřazeného rozvaděče, jehož přívodní PEN je spojen s MET.
Z MET budou odcházet ony slaněné vodiče momentálně do modré řadovky, která je propojena propojkou s přívody PEN (jak jsem uvedl modrou svorku bych navíc vyměnil za svorku PE s kontaktem na lištu.
Tj.z jedné paralelní svorky pokračuje vodič PEN do bytového rozvaděče na můstek PEN, který je předpokládám spojen se svodičem, přičemž druhý vodič z řadovek vede do svodiče také.
Tj mezi bytem a řadovkama máš PEN tuplovaný, a mezi řadovkama a dále k přívodu do objektu máš PENŮ při čtyřech bytech osm.
Vodičům říkejme třebas Omega, prostě budou všechny jak chránit, tak pracovat.

Podľa môjho on hlavne hocijaký bod rozdelenia pri rekonštrukcii nie je to isté jak METka podľa normy

Je do toho domu privedený dajaký vodič z dajakého skutočného zemniča (nie PEN na bod rozdelenia),  ktorého koniec je označený jak MET?

Keď normálna METka dolu v dome existuje,  tak zo zvodiča v byte sa až tam dolu na na tú METku má natiahnuť vodič uzemnenia zo svorky označenej jak "zem"
To je ale potom slušne povedané dosť čudne umiestnený zvodič tak ďaleko od METky...

Keď ale METka v dome neexistuje,  potom je zle vybratý zvodič (resp. jeho svorka PEN/zem)
No a potom tú svorku "zem" jednoducho nie je kde pripojiť
A tak sa stane to čo sa stalo, že do nej dakto dajaký zž drôt zapojí, potom nevie čo s jeho druhým koncom, pripojí ho kde sa mu hodí a ostatní sa čudujú

Podľa môjho je to len nesprávny postup a nesprávny výber materiálu pri čiastkovej rekonštrukcii, a škoda sa dohadovať či PEN či PE
Ani jedno ani druhé, je to len nesprávne zapojený vodič uzemnenia

Přesně tak.
A ten se pak v případě poruchy na vodiči PEN stane jeho záskokem.
Smutné je, že se pak na to ve většině nerevidovaných objektů už nikdy nepřijde....te dy do doby, než v zemi zemnič shnije, což při dnešní kvalitě práce nebude trvat zase až tak dlouho.

Vyjděme z toho "velmi běžného",  tedy budova bez nějakého speciálního vybavení, napájená ze sítě TN

Jakýkoliv ochranný vodič, který vede ze středu TN sítě na místní zem, ač se nám to nelíbí, se stává i pracovním vodičem, protože nějaké zbytky pracovního proudu středního vodiče PEN si tam nějakou cestu přes zem ke zdroji najdou
A pokud je to více než 10mA, podle "5-54" je 6mm2 Cu málo

Souhlasím a již jsem to zde psal. Viz má reakce #21






Toto je svorkovnice v měřené části elektroměrovéh o rozvaděče v bytovém domě. PEN je 10mm2 a fázové vodiče 6mm2 (přes elektroměr). Zapojení pod plombami jsem neukoumal. Měl jsem za úkol jen provizorně napojit jeden z bytů pod svorky, ze kterých je napojen staveništní rozvaděč, aby bylo možné oživit tento byt.

Nejsem si jist tím, že ta DIN lišta by odpovídala potřebnému průřezu, abych s ní mohl počítat. Nezkoumal jsem podklady od rozvaděče, to bylo mimo moje zadání. NIcméně samotný rozvaděč je svařencem nějaké firmy (pak mohu vyfotit štítek) a na první pohled je z celkem slabého plechu. Velká hrachovina  :-[ . ALe jina provedení na první pohled celkem OK.


Já to chápu.

ALe ptám se znovu a čekám na tvou odpověď. Zrevidoval by jsi ten rozvaděč v tomto stavu, když ti to nevadí? Prosím bez vytáček a dalšího popisování zřejmých věcí.

Nerozumím, nevadí co.....?
Svůj návrh na řešení, které bude téměř dokonalé jsem tu uvedl.
V zásadě tvůj dotaz směřuje k situaci, kdy mám posoudit instalaci, která je zjevně bezpečná dle nejnižšího požadavku norem, ale neodpovídá zadání dle projektu.
Bohužel bude potřeba tak nebo tak použít výraz "z hlediska bezpečnosti",  ať již v kladném či záporném významu.
Tento výraz je právně poněkud neuchopitelný a umožňuje celou plejádu výkladů křížových.

Nedělejte, že ten rozvaděč z vašeho obrázku nejde zrevidovat.

Nechápu.  :-\  Zrevidovat lze všechno. Jediný rozdíl pak může být ve výsledném hodnocení. Kdyby tato revize byla na mě, nebyla by kladná. Viz všechny moje příspěvky, kde jsem popisoval stav.


Tak nic.  :-X Zase jsi se odpovědi vyhnul. Tolik textu abych četl, že možná jo, nebo možná ne. V pohodě. Beru to taky jako odpověď. Vidím že nemá smysl v té diskusi dál pokračovat.  :-\

Tj. není z hlediska bezpečnosti schopný provozu?

Dobrá za sebe:
Nevydal bych zprávu žádnou do napravení zapojení, přičemž jak jsem uvedl, chyba která dle fotky vznikla vlastně úžasně napomůže provést instalaci na vyšší úrovni bezpečnosti, nežli zapojení dle projektu.
Tohle není typ.případ černá/bílá, situace je momentálně taková  zašedlá.

Zažil jsem případ, kdy v projektu byli zásuvkové obvody navrženy 4mm (proč nevím, projektant se k tomu nikdy pořádně nevyjádřil).
Přičemž parametricky s použitím Sichru by stačila i 1,5mm.
Dílo bylo provedeno standardně  2,5mm.
Co s takovou situací?.
Ano,  neodpovídalo projektu, ale dalo se uvést, že "není z hlediska bezpečnosti... .?

Aha, tak jestli to správně chápu, ty nevydáš revizi dokud nejsou odstraněny závady. A tomu mám věřit?  :o

Žádná situace není černobílá, o tom žádná. Nicméně výsledné hodnocení v revizní zprávě musí znít jasně a stručně. Není nic mezi. Rozhodnutí ja na každém RT, který se důkladně seeznámí se stavem instalace a pokud na to nemá koule, neměl by to dělat. To nemyslím směrem k tobě, i když nejsi schopen jasně říci - plácáš kravinu, je to tak a tak a dle čsn......  to takto je OK, já bych na to vystavil kladnou RZ, nebo OK máš pravdu taky pro mne by to byl důvod na negativní RZ.  Jsme chlapi a děláme okolo toho tanečky jak ženský.
Už mě to fakt přestává bavit. Mám rád diskuse, ale ne v duchu podobných tanečků. Domutil jsi mne to vzdát. Pokládám krále a jdu se věnovat jiným věcem.

Vámi provedená revize toho rozvaděče by nebyla kladná, tj. není z hlediska bezpečnosti schopný provozu. Napojil jste ten byt?
Chápete na co se vás ptám?

Tak se optám jinak.
Pokud budeš revidovat rekonstruovaný byt někde v horním patře paneláku, tak ze svodiče připojíš vodič, který má jít na MET kam?
Samozřejmě se nabízí jeho uložení do stoupačky (zde zas narazíš na požární požadavky),  a jeho připojení ve sklepech, ale zas k čemu? Nijaká "tvrdá přípojnice" tam není.

U nás ve stoupačce v koupelně máme instalované lano, které je napojeno na přizemněný PEN v přípojkové skříni na patě paneláku.

Ano, to je ten lepší případ, někdy realizovaný po výměně kovových rozvodů vody.

Je i nie je, kedy jak...
On ten postoj RT ku nedostatkom je celkom zaujímavá oblasť na debatu
Pri hocijakých nedostatkoch je totižto furt najdôležitejši e mať na zreteli základné pravidlo, a to že jakej revízie sa týkajú
A že východiskovej sa netýkajú nijaké nedostatky, tak to sa predsa vie

Vidieť ja toto zapojenie pri východiskovej revízii, tak ten zbytočný drôt navyše čo ste popísal sa v takom zapojení do prevádzky nedostane
Revidovať toto ale pri pravidelnej revízii, tak ten drôt sám o sebe nijak nebezpečný nevidím, zato bez upozornenia a návrhu opatrení :) pre prevádzkovateľ a by sa to istože nezaobišlo

Nejste takový kretén ... téma pro vás skončilo.

Rozumím

Velká škoda, těšil jsem se na další podivuhodný právní rozbor s dramatickým závěrem.  ;D

Záměrně jste zmanipuloval citace, aby jste mě očernil, ale pošpinil jste jen sám sebe.

Až zase obnoví Ampér, můžete si tam domluvit schůzku a tam si navzájem roztrhat padesátku.

K věci.
Zběžně jsem prohlédl návody na zapojení svodičů kvalitních výrobců, všichni uvádějí připojení z jedné svorky přímo k MET.
Takže co dělat v případě, rekonstrukce bytu viz výše, kdy prostě taková svorkovnice není k dispozici?
1.vytvořit ji a vést desítky m vodiče stupačkou - v praxi neprojde finančně.
2.použít top výrobce, ale porušit návod
3.použít hnusovýrobek, který toto v návodu neřeší

Profi riešenia sa robia jak celok, a tu sa mi vidí že sa začalo dakde v strede

Projektant by mal pri návrhu SPD pre byt v prvom rade vedieť aspoň toľko, že jaké sú reálne riziká pre ten byt pri priamom zásahu blesku do obytného domu
Takže podľa môjho by mal začať s tým, že zbehne na prízemie, a zistí si aspoň to, že jaký je vzťah medzi uzemnením bleskozvodu a uzemnením distribučky
Keď ale projektant ani len netuší že s jakými účinkami blesku na vstupe do bytu má tu česť, tak neprojektuje ale tipuje, no a v podobnom duchu sa potom i tu debatuje

Ono kebyže sa už mali veci robiť správne, tak v bytovom dome nemá METka v byte čo hľadať, maximálne ešte tak dajaká miestna svorkovnica pre SPD2 na rozhraní zón pre spoločné priestory a byt
A to by tiež bolo dobré vedieť že kde je hranica jednotlivých zón, inakšie sa aj v tomto bude viac tipovať jak projektovať či seriózne debatovať

Si len myslím, že nato, aby sa dalo aspoň kus odborne podebatovať o situácii čo tu nadhodil pan Franek, tak sa toho vie veľmi málo o tom že jak to tam naozaj vyzerá, a dá sa len domýšľať si

Taky už jsem takové lano viděl v jednom paneláku. Jen by mě zajímalo, jak je vedená spojka z přízemního bytu a jeho šachty pro spojení s MET paneláku.

Vrátím se k původnímu dotazu. Nezaznělo tu, u kterého distributora je zmiňované  připojení.
Ačkoliv byc předpokládal, že v tomto se lišit nebudou.
<sup>Citace
E.ON Připojovací podmínky 2017
6. Vybavení elektroměrovýc h rozvaděčů
6.1 V ER ....povoleno umístit pouze přístroje....
Přístroje, které hradí odběratel a jsou jeho majetkem:
• svorkovnice vodičů PEN (pro síť TN),  samostatné svorkovnice vodičů PE a N (pro síť TT),
8.3. Zapojení elektroměrovéh o rozvaděče
Při použití jističe se vodič PEN nerozděluje v elektroměrovém rozvaděči v části měření. Rozdělení
na ochranný (PE) a nulový (N) vodič se provede až v podružném rozvaděči.</sup>
(V aktuálních podmínkách je jiné číslování článků)
Požadavek vychází z čl. NA.19.2 b) normy 33 2000-5-54 ed.3

Na to případně navazuje:
Snížení průřezu vodiče PEN u neměřených částí instalace dle čl. NA.19.2 a) normy 33 2000-5-54 ed.3, na 6mm2 Cu/10mm2 Al až do místa jeho rozdělení na PE a N v nejbližším vhodném místě za elektroměrem (v bytové rozvodnici),  pokud tento vodič se sníženým průřezem není delší než 15m. Při dodržení ČSN 33 2130 čl. 7.5.2  a přílohy D (platí pro byty kategorie A s příkonem do 7 kW)