Diskuse Elektrika.cz

Při pravidelné revizi jsem se setkal se zásuvkami 400V/TN-C napojených kabelem CYKY-J 5x1,5 (nulák nezapojený) z rozvaděčů TN-S.

Tyto zásuvky jsou instalovany pro starší točící stroje.

Otázka teda zní. Která norma mi pomůže vyřešit tento problém?

A je možné vynechat pracovní vodič pro symetricky zatížené stoje?

Když se podíváte do ČSN 33 2000-4-46, ed.2, najdete tam přehled chybných, nevhodných a správných zapojení.
To, co popisujete, je mezi správnými, ale logicky pouze pro motory nebo podobné spotřebiče, které nepotřebují N vodič

edit - jen je chybou nazývat to zapojení zásuvky TN-C

C jak Combine, tedy vodič s kombinovanou funkcí N jako pracovní a PE jako ochranný to NENÍ

Ve 3f zásuvkách snad nebyl PEN nikdy ne? Vždycky to byl jen PE, v instalacích bez chrániče se chová jako PEN...

Osobně bych s připojením 4p zásuvek, tedy 3f + PE neměl problém. Nově bych to takto určitě nedělal, spíše bych šel cestou zásuvka 5p a do ní redukci 5p na 4p.

Děkuji za radu a nasměrování.

V nových instalacích by se neměly čtyřpólové zásuvky používat, určitou vyjímku tvoří průmyslové použití, kde je zásuvka použita pro jeden konkrétní stroj a odbornou obsluhu. Redukce příliš nedoporučuji, představují další místo s přechodovými odpory, v případě potřeby je lepší vyměnit vidlici za 5 kol. a kontakt N zůstane volný. Redukce jsou vhodné pouze pro krátkodobá užití v případě třeba zápůjčky zařízení.

Výměna za 5.kol. je docela špatné řešení.
Co kdyby mi tam někdo zapojil stroj s řídícím či ovládacím systémem.
Cybějící pracovní vodič v tomto případě by byl průser.

 (zle)

Zde je jasný důvod použití proudového chrániče. Pak je to blbuvzdorné.  :)
Taková zásuvka dnes musí být 3PE.
Ve starých sítích dle 341010 byl možný poslední bod rozdělení PEN na svorkách stroje.
To ale už dávno neplatí...

Já ovšem hovořím o výměně vidlice za 5 kol. u stroje, nikoliv o výměně zásuvky za 5 kol. na zdi!

Navíc tedy předpokládám, že jste elektrikář a ten by snad měl vědět, že zásuvku musí zapojit všemi vodiči a v případě staré instalace TN-C a nové zásuvky musí provést řádným způsobem propojení PEN na PE a N zásuvky.

To je přesně ono!
Když na přívodních svorkách zásuvky rozdělím PEN na N a PE a dám "pětipól",  je to OK, i když to nemusí s ohledem na aktuálně platné normy být ideální řešení (průřez přívodního PEN vodiče).

Ale mít čtyřpólovou zásuvku s PEN vodičem je jisté bezpečnostní riziko a je to špatné řešení.
A použít redukci 4/5 a nemít propojený N vodič je také omezeně použitelné (a tak trochu riskantní)

A take si zkontrolujte jisteni 5x1,5.
Jinak redukce 4/5 deli zdirku PE na PE+N a na to at si kazdy udela nazor sam.

Osobně se plně ztotožňuji s prispevky č2 a č4

 
Privod do zásuvky je 5ti žilový,tedy TN-S . Nechápu vaší reakci. Mě osobně přijde naprosto logické použití 5ti pólové zásuvky.


Domnívám se že nulák není v tomto případě úplně správný výraz

Pánové, sítě TN-C a TN-S jsou vzájemně nekompatibilní . Buď provozuji jedno, nebo druhé. Oboje má své plusy, ale i mínusy. Např v TN-C mohu poznat podle blikajících světel poruchu v ochraně neživých částí, což v TN-S poznat nelze. Provozovat TN-S je podstatně náročnější záležitost pro údržbu. V případě provedeného pospojování nelze ani měřením zkontrolovat vodič PE. Vše musí být zkontrolované mechanicky ,  spoje pak musí být očištěné a dotažené. Nějaké redukce jsou nepřípustné. Pokud např. potřebuji připojit v TN-S cirkulárku s vypínačem, pak mně nezbývá nic jiného něž osadit pětikolíkového „samce“,  N nebude zapojen. Pokud potřebuji zapojit nějaký stroj (např. staršího provedení ) ,  nezbývá nic jiného, než elektroinstala ci stroje předělat. To, že se to majitelům nelíbí, protože je to drahé, nesmí mít žádnou váhu, nějaké bastlení (abych vyhověl),  je zkrátka neprofesionáln í přístup.

Profesionalni pristup k predelavani stroju je v praxi ekonomickou utopii, tam bych zustal v TN-S (TN-C-S) pri zakazu ctyrpolu.
Jinak mam simrani, ze si neco vyslechnete :-)

Nevěnoval jsem dostatečnou pozornost odpovědi pana Václava proto ta chybná reakce. Omluva.
Těch instalovaných 4pol. zásuvek z rozvaděčů TN-s je zhruba 20ks.
Pokud by šlo jenom o mě nechám všechny zásuvky vyměnit. Ale chci mít jistotu či rozhodnu správně.

Důvod založení tohoto tématu byl ten, že určitá skupina rev. kolegů mi tvrdí že vynechaný pracovní vodič pro tyto staré točící stroje je v pořádku.
A druhá část mi tvrdí že toto je špatně.

Odpověď máte hned v první reakci. Nejedná se o vodič PEN (tedy není to TN-C),  ale o vodič PE. Čtyřpólová zásuvka je v pořádku.

Jenom si z toho vodiče PE pak na stoji nesmíte vyrobit N (třeba pro ovládání).

Děkuji

Ukazkova situace akceptace spatneho navrhu v novych podminkach. :-)

TN-C-S je nesmysl, buď jedno, nebo druhé. V místě oddělení TN-S musí být provedeno uzemnění PE, dále se pak s N nesmí spojit, a to ani náhodně. Proč by se mělo jednat o ekonomickou utopii? Buď stroj má perspektivu, jak technickou, tak ekonomickou ,pak se předělání provede, nebo šrot a nebo třeba domácí využití.

Už jsem si vyslechl, prozatím však nic co by vedlo v elektrotechnic e správným směrem.

Taková to zásuvka v pořádku není. (TN-S, tedy pět vodičů)


Nelze než souhlasit, konečně něco co sedí.

Nemáte pravdu. Soustava TN-S se vyskytuje pouze u sítí, kde není použit vodič PEN, tedy tam, kde je bod rozdělení přímo na uzlu transformátoru . V našich končinách se příliš nevyskytuje.

ČSN 33 2000-1 ed. 2, čl. 312.2.1.1, obr. 31A1 a 31B1


Zkuste mě přesvědčit, tvrzení mi nestačí. Že by v soustavě TN-C-S byl předepsán plný počet vodičů pro průmyslové zásuvky jsem nikde nenašel.

Dobře jdeme na to. Obrázek A31B2 výše citované normy. Sice označen jako síť TN-C-S, toto označení ale nedává smysl, byť je uvedené v normě. Všimněte si bodu označeného jako počátek elektroinstala ce, co je před tímto bodem je síť TN-C ,  co je za tímto bodem je síť TN-S. To ukazuje odbočení sítě TN-S ze sítě TN-C. Kde je tedy síť TN-C-S ?? V místě odbočení je provedeno řádné uzemnění vodiče PE, který musí být dále uzemňován, aby plnil svoji ochrannou funkci. Vodič N pak již nesmí být nikde s vodičem PE spojen (tedy pořád síť TN-S) a to ani náhodně. Při použití zásuvky pro sítě TN-C v síti TN-S tento požadavek nemůžete zajistit. Stačí, aby někdo připojil stroj se stykačem a celé zapojení TN-S degraduje. V případě zapojení proudového chrániče to bude hned patrné, ale jinak ne. Proto je potřebné použití nezáměnných zásuvek, pro tyto zcela nekompatibilní sítě.

Jinak. Co si přestavujete pod pojmem síť? Je to pouze vedení z nějakého rozvaděče k zásuvce? Nebo se bavíme o síti jako celku, tedy od zdroje až k té zásuvce? Jaké pak bude značení? Většina našich nesouhlasů a rozporů může být způsobena jen tím, že si různě vysvětlujeme a různě chápeme takovéto pojmy.

Jistě, jedná se o označení celé sítě. Dává to dobrý smysl. Alespoň teda mě. Toto rozlišení se objevuje i v ostatních jazycích, ne jenom v češtině.

Takže znova. Čtyřkolíková zásuvka není TN-C. Co mě paměť sahá ani nikdy nebyla, nepamatuju, že by byl vodič PEN někdy povolen pro pohyblivé přívody. Stroj se stykačem má buď pětikolíkovou zástrčku nebo ovládací trafo s primátem na sdružené napětí.

To, že si doma někdo něco ubastlí špatně je jeho problém.

Který předpis mi nařizuje to, co tady tvrdíte?

Zkusíme to, jak jsem zjistil to se tu už řešilo v minulosti. Na normu 33200-5-56 upozorňoval p. Beláň. především na přílohu NK, bohužel ji nemám k dispozici. Tato příloha řeší připojení zásuvek k jednotlivým typům sítí. Pro čtyřkolíkovou zásuvku jednoznačně přivádí vodič PEN, tento vodič síť TN-S nezná. Rozdělené vodiče PE a N přivádí na pětikolíkovou zásuvku. Propojené pětikolíkové zásuvky mají též přivedený vodič PEN. Tak-že předpis, který je porušen při instalaci čtyřkolíku v síti TN-S je ČSN 332000-5-56.

Jak se vypořádáte s ustanovením,že bod rozdělení N/PE může být nejdále v okruhové rozvodnici?

ČSN 33 2000-5-56 ed. 2
Elektrické instalace nízkého napětí - Část 5-56: Výběr a stavba elektrických zařízení - Zařízení pro bezpečnostní účely

To asi nebude ono.


Úplně stejně, jako u všech zásuvek instalovaných před platností 4-41.

Otázka nebyla mířena na vás, nicméně období před platností 4-41 bych nesrovnával, protože v té době bylo možno vodič směřující k ochrannému kontaktu 4P zásuvky považovat za vodič nulovací, tj. podle dnešní terminologie za vodič PEN. V instalacích podle 4-41 se ovšem vodič PEN v koncovém zásuvkovém obvodu vyskytovat nemůže. Pokud ke 4P zásuvce vede kabel 4 x něco, je v něm L1/L2/L3/PE.   

S tímto tvrzením bych si dovolil nesouhlasit. Toto mohlo platit před hodně dlouhou dobou. Pokud vím tak všechny "kulaté" zásuvky 380V (dnes 400V) už měly svorku jasně značenou jako PE. Nejsem si jist u "hrušek".  Domnívám se že nebylo dovoleno mít PEN v pohyblivém přívodu napojených z těchto zásuvek.

"Hrušky" mají/měly vždy "stromeček".

Moje chyba, měl jsem napsat: PE vedený od rozvodnice až do zásuvky vyhovuje. PEN se tam prostě nevyskytuje.

Ano, to vím. Taky jich mnoho potkám dodatečně přizemněných Cu drátem zaházeným v omítce. Ale co tento symbol znamenal nevím. Tedy zda PE, PEN, nebo jiný způsob ochrany, to nevím. Možná pomohou starší kolegové kteří to ještě pamatují. Dnes je většina těchto rozvodů sprsklá mnoha zásahy laiků i elektrikářů v čase a v reakci na potřebi lidí, JZD a podobně, v návaznosti na změny v sítích, normách a podobně.

Pokud vím, tak stromeček je vždy Pretective Earth. To připojení na krytu bylo pokud je mi známo pro pospojení.

Šroubek u symbolu stromečku na vnějšku zásuvky byl určen pro pospojení. Ale uvnitř zásuvky byl též šroubek se symbolem stromečku. Propojení tohoto šroubku se svorkou PE jsem viděl velice zřídka. U různých domanyk snad nikdy.Možná to tak bylo tak lepší. Fáze na tom divným placatým kontaktu-nic neobvyklého.  :)

Byl jsem učen.
Kryt se připojoval pro splnění podmínek ochrany předmětu třídy I v případě kdy pro vodiče v zásuvce nebyla splněna podmínka dvojí izolace, tj.absence bužírek, nicméně se toto pravidlo zvrhlo a část elektrikářů ho nepřipojovala nikdy a část vždy.

Bavíme se o jednotlivých typech sítí, jejich provozu ,  funkcích atd. /zdrojem, nebo místem odbočení počínaje./  Vedení z rozvaděče k zásuvce je obvod.
 

Pokud chci provozovat síť TN-S nezbývá nic jiného než tento požadavek dodržet. To, že je to mnohdy těžko realizovatelné (jenom v rámci investic) na situaci nic nemění. Pokud narážíte na stav, kde je oddělen vodič N (např. pro zajištění funkce proudových chráničů) a PE není v bodě oddělení uzemněn, tak na takovéto uspořádání je potřebné pohlížet jako na síť TN-C, se všemi náležitostmi hodnocení bezpečnosti, a také s tím, že nároky na údržbu se zvyšují, musí být kontrolován mechanický stav spojů. /to, že se tak neděje, je bohužel skutečnost, to vím/


Zde vycházím z příspěvku p. Beláně v diskuzi z roku 2011. V příspěvku uvádí přílohu, pokusím se ji převést. Tuto přílohu znám již z 341010.

Tak už jsme doma! Je to ČSN 33 2000-4-46 (současně v edici 3).

Nemohu souhlasit. Právě jste popsal typickou síť TN-C-S

Z hlediska bezpečnosti souhlasím. Vždy je rozumné mít bod rozdělení přizemněn, ale ne vždy je to možné a dokonce i ne vždy žádoucí. Ale to je na jinou diskusi.

Tj.do zásuvky PEN, nicméně ze zásuvky vždy jen PE!!
Prapodivné.

Souhlasím. Nicméně značení hovoří jasně.  ;) Tedy u novějších přístrojů.

Já vím, je to jako dát "psovi kousnout" Nějakou takovouto reakci jsem ale očekával. Nicméně to "S" tam nesedí (podmínky S to nesplňuje)

viz dále

Je vidět, že ta diskuze je přece jenom k něčemu dobrá. ( ed.3 zatím nemám k dispozici.) Je tedy porušen výše citovaný předpis. Zajímavostí je ale označení instalace S_PEN Platilo by to pro zás. 63A. Musím se podívat, co tím vlastně je myšleno. Nebo to někdo ví?

Zásuvky MEZ  (pův. ČKD) 25A/380V lidově zvané hrušky, oválné a možná někde i jinak měly plochý kontakt označený zemnícím symbolem, dále byl uvnitř zásuvky na krytu šroubek označený zemnící značkou a vně na zesíleném výstupku na pravé straně byl druhý stejně označený šroubek, navíc byl úchytný mechanismus keramického tělíčka zásuvky vybaven plechovou výztuhou, která byla propojena přes držák na kovový spodní díl krytu a zároveň měla zeshora spoj i s plochým kontaktem zásuvky pomocí ještě dalšího výstupku s otvorem a šroubkem.

Běžný postup instalace elektrikářem byl, že se zásuvka zapojila klasicky čtyřmi vodiči uvnitř a na zemnící šroubek zvenku se připojilo uzemnění nebo pospojení, aby se eliminovalo nebezpečí celokovové konstrukce zásuvky. Vnitřní zemnící šroubek se v tomto případě nevyužíval.

 Pokud se zásuvka určená na nástěnnou montáž použila na prodlužovačku (což byl celkem běžný stav, spojovací zásuvky sice teoreticky existovaly, ale bylo jich velmi málo),  tak se používal zase vnitřní zemnící šroubek, na který se zapojil vodič přicházející z kabelu nejprve a teprve pak se připojil na plochý kontakt zásuvky, tím se přemostilo a zabezpečilo vodičem  elektrické spojení dané samotnou konstrukcí zásuvky. Tímto způsobem byly zásuvky zapojovány odborníkem, amatérská zapojení laiky obvykle tyto ochranné spoje neměly.

Problematika byla prakticky stejná i u zásuvek 60A/500V, ty se vyskytovaly zejména v zemědělství a lišily se velikostí a tím, že měly zemnící kontak kulatý.

Tyto zásuvky jsou velmi nebezpečné díky celokovové konstrukci a vysokému stáří, výroba skončila asi před 45 léty, přesto se stále ve starších staveních na vesnicích nacházejí a používají. Také se stále vidí v inzerci nabídky i poptávky na ně.

Proč prapodivné?
Z jistého úhlu pohledu je to podobný princip jako 1f zásuvky 230V TN-C, ještě na první svorce v zásuvce mám vodič PEN, dál už mi pokračuje propojka, kterou bych měl považovat za N
Pro připojení spotřebiče už na kolíku pouze PE, v pravé dutince pouze N.
Bohužel je to funkčně zaměnitelné, takže i tady to bastlíře svádí k neodborným experimentům

Bylo by asi dobré zdůraznit, že použití 4P zásuvky je tedy přípustné, ale pouze za podmínky splnění minimálního průřezu PEN 10mm2.

Tedy ve staré rekonstruované instalaci, bude-li existovat požadavek na zachování 4P zásuvek, bude pravděpodobně nutné pro splnění této podmínky vyměnit stávající vedení (přinejmenším PEN vodič za min. 10mm2 a možná i zásuvky, protože ne každá má tak velkou svorku pro PE).

Situace, kdy je možné vyměnit pouze jeden vodič, nejsou tak časté, jak bychom někdy uvítali a proto by jediná cesta byla vyměnit celý kabel.

A to už je na zvážení, jestli raději nezvolit pětipramenný kabel v TN-(C-)S poměrně malého průřezu, než  kvůli dodržení PEN 10mm2 tahat takový kabel např i kvůli 16A zásuvce.

Problém má ovšem ještě jednu rovinu, o které se tu debatuje rovněž. Přestože jsou tu určité normy a předpisy, je nějaký technický důvod proč v TN-(C-)S nevyužít to řešení, kdy je do zásuvky přivedeny krom krajních vodičů pouze vodič PE?

Pokud připojovaný spotřebič využívá korektně pouze ochranný vodič, pak není technický důvod, aby zásuvka nemohla být na TN-(C-)S připojena - včetně zachování funkce ochran a tak bychom se mohli domnívat, že norma na některé situace nemyslí, nebo naopak předpokládá existenci příliš mnoha spotřebičů, které využívají vodič PEN. Proto bychom možná měli kouknout po normě, která řeší pohyblivé přívody k spotřebičům.

Tak a já si ji zapojím jako 3+PE, jak popisuje svorkovnice a s ledovým klidem použiju 2,5 (pro 16A).
Pořád existuje spousta zařízení, která mají jen vypínač, od brusek, přes vrtačky, po kompresory. Existuje-li stávající rozvod 4x s proudově vyhovujícím průřezem, není nic špatného osadit nové zásuvky 3+PE a nové vidlice 3+PE a klidně to doplnit chráničem, který navíc zabrání snahám o redukce ze 4 na 5.

Jistě, v tom je logika. Ale ČSN 33 2000-4-46 ed.3 to nepřipouští.

Onen PEN v zásuvce bude využívaný jen coby PE, tudíž z jistého úhlu pohledu to tedy není PEN, ledaže by byl průběžný k dalšímu zařízení, kde by byl coby PEN využívaný.

Proč by to nepřipouštěla?

Kategorické výroky je třeba podložit konkrétním článkem normy. Zásuvková spojení jsou v normě 4-46 ed. 3 uvedena v příloze NA, která je na úrovni „informativní“ (naštěstí). Příklady v obrázku NA.1 si nečiní nárok na vyčerpávající možnosti připojení, jde jen o některé příklady. Nezapomínejme, že obecně lze zásuvky připojovat v sítích TN, TT nebo IT. Anebo když mám zásuvku zapojenou za oddělovacím transformátore m, tak dokonce není připojena v žádné síti. Nehledě na to, že články NA.1 a NA.3 jsou docela archaické, vypovídající spíše o slepém zkopírování ze starých norem, protože jaksi ignorují vývoj na trhu výrobků.

Ale v tom případě jsme opět na začátku. Nemáme argument, který by použití 4P zásuvky v síti TN-(C-)S posvětil, ale nemáme ani argument, který by toto řešení vyloučil.

Protože tu platí politika, co není zakázáno (a je bezpečné),  je dovoleno, hledáme předpis, který takové řešení zakazuje, případně označuje za nebezpečné. Pokud takový nenajdeme, mohli bychom předpokládat, že je použití 4P zásuvky v síti TN-S možné a to alespoň v případě, že je k ochrannému kontaktu přiveden vodič PE nikoliv PEN a podle toho je také zásuvka používána.



Milan Hudec, přestože připustíme, že i informace obsažená ČSN 33 2000-4-46 ED.3 příloha NA je jen informativní, je zde napsáno (k obrázku NA.1):

"D – Zapojení zásuvek bylo obecně přípustné dříve – dnes přípustně pro průřezy vodičů PEN v instalaci SPEN ≥ 10 mm2 Cu
nebo 16 mm2 Al"

Proto to chápu tak, že to norma zakazuje.

Norma to zakazuje v případě, že je do zásuvky připojen vodič PEN. Jak rozeznáte vodič PEN od vodiče PE? Pokud začíná na připojnici PEN a končí v zásuvce tak nijak.

Jako RT musím být objektivní a souhlasím s tím, že co není zakázáno, je povoleno. Plus trocha selského rozumu a hodně zkušeností.

Nejsem úplně zastáncem názoru některých kolegů, že kde je možný dvojí výklad, platí přísnější varianta. Tak jednoduše to nevidím.

Přijde mi to poněkud přefouknuté až radikální.
Není až tak složité s trochou praxe a znalostí rozlišit situaci, kdy se jedná o vodič s kombinovanou funkcí pracovní a ochrannou a kdy se jedná pouze o vodič ochranný - samozřejmě je-li instalace alespoň trochu přehledná.
Na obrázku v normě je coby přívodní PEN. No jo, jenže v zásuvce třeba 3+N+PE 32A bez chrániče mám fyzicky přítomen na svorce PE i N také PEN, protže není problém vytvořit bod rozdělení přímo na přívodní šíně PEN, když se bude jednat o třeba dva tři okruhy.
Není tedy rozdíl, když z této sběrnice vyvedu pouze ochranný vodič.
Celé je to jen o slovíčkaření, držel bych se spíše fyzikální podstaty.

Bohužel, je to o slovíčkaření neboli o konvenci, ale jinak to nejde. Fyzikální podstata s tím nemá nic společného, to bychom mohli zůstat u nulování před padesáti lety. Pan Svejkovský to tímto popsal naprosto přesně.
Oklikou jsme se dostali k dokumentaci skutečného provedení. Nikdo nemá identifikovat vodič pouhým pohledem do rozebrané zásuvky, ale mimo jiné porovnáním s dokumentací, kde to má být vyznačeno. Může tam být čára přeškrtnutá symbolem PEN nebo symbolem PE. Tahle informace zjištěná z dokumentace je závazná pro každého zasahujícího elektrikáře. To, že praxe je jiná, je věc druhá a jakákoliv další diskuse je o ničem. Jestliže k zásuvce 3P+PE vede kabel 4 x něco, nemám šanci bez dokumentace zjistit, jestli je tam PE nebo PEN. Nelze tvrdit, že když někde vidím CYKY-J 4x10, že je tam PEN, když jsem to jako projektant neurčil. Nezapomínejme, že z toho obvodu mohu na trase odbočit k nějakému jinému spotřebiči a potřebuju vědět, jestli pro zamýšlené odbočení mám nebo nemám k dispozici plný počet vodičů.

Jako RT bych měl být schopný rozpoznat, zda se dotyčný vodič chová jako PE nebo jako PEN. I bez dokumentace a na první pohled. Maximálně na druhý.

Napětí a impedance budou na obou stejné, nerozeznám nic.

Projít si zapojení?

Vždyť už jste to sám napsal:
V rozvaděči na odchozím vodiči ZŽ bude chybět modrá návlečka. Je to vodič PE? Nebo je to vodič PEN s chybějící návlečkou? Nebo je to vodič PEN pocházející z doby, kdy nemusely být modré návlečky?
Trochu odbočím k nestandardnímu případu, ale pro princip a ilustraci je to pěkné. Mám z distribučního rozvodu 3+PEN připojenou instalaci, která je celá v síti TT a jako první prvek bude chránič třeba 63/4/03-S. Všechny 4 vodiče budou končit na vstupních svorkách chrániče. Zde mám regulérně vodič PEN zakončený na vstupní svorce N chrániče. To je stejný a ničemu neodporující případ, kdy vodič PEN je zakončený na vstupní svorce PE zásuvky. V obou případech budu rád, když dohledám dokumentaci, že jsou to vodiče PEN, když už si to o nich myslím.

V daném případě je třeba zapojit všech 5 vodičů v zásuvce a vyměnit kabel a vidlici onoho staršího stroje, nebo zapojit 3+PE, pracovní nula se nezapojí ve vidlici.

Použití 3+PE v síti s chráničem je funkční ale záměné s 3+PEN. Navíc chybí plný počet vodičů. Měl jsem tu obdobnou úvahu před časem s osvětlením v II třídě, zapojeným dvouvodičově s chráničem... 

Pokud je objekt v TT, tak máš v tom chrániči zapojen nanejvýš vodič N který splňuje průřezem požadavek na PEN.

Žádných všech 5 vodičů v tom obvodu není, jsou tam jen 4 vodiče.

Nic není záměnné. Vodič PEN je jednoznačně označen v dokumentaci a na konci je označen modře. A to po poslední změně normy bez rozdílu umístění vodiče PEN. Už neplatí dřívější ustanovení o tom, že vodič PEN musí být na konci označen modře jenom v místě, kde hrozí záměna s vodičem PE. Pouze všemocní distributoři se rozhodli, že budou toto normativní ustanovení ignorovat a žádné dooznačování dělat nemusejí.

Žádný plný počet vodičů nikde nechybí, ale naopak přebývá. Vodič PEN přivedený do zásuvky 3+PE je využit jako PE a jeho funkce N zůstává nevyužita. Kdybych z takového rozvodu chtěl odbočit k zařízení tířdy II s vodičem N, mohlo by to tak být a nevyužita by zůstala funkce PE.

Ano, uvnitř chrániče je opravdu N, ale na jeho vnější vstupní svorku s označením N je připojen plnokrevný vodič PEN, ze kterého v celé jeho délce mohu dle budoucí potřeby využívat funkce N nebo PE. Ten vodič je v celé své délce označen zelenožlutě. Nepřichází v úvahu, abych takový vodič nazýval N.
Pro ilustraci ještě přikládám obrázek.
 

Jo jo. Zase dvě nachlup stejné věci a každá se vykládá jinak.
Pakliže se smí připojit zásuvka 4p (3+PE) přes chrániče, je zajímavé že u dvouvodičového rozvodu nelze instalovat chrániče při použití světel v třídě II. Neřeším přeznačování, jsou instalace kde L je černá a PEN šedivá.

Tady se argumentovalo že musí být plný počet rodičů, i když PE je tam na nic, stejně jako N v 4P zásuvce.

To ale nejsou dvě stejné věci. U toho 3f rozvodu máme třeba vodič PEN a tento se zachovává pořád. Tam nemůžu dát chránič. Mohu ale pořád k tomuto vodiči v trase připojovat další vodiče N nebo PE. Naproti tomu když budu chtít do starého rozvodu L+PEN dát dodatečně chránič, tak to čistě normativně prostě neudělám ani ne tak proto, že ten vodič je šedivý, ale proto, že mi norma přikazuje mít vodič PE i v rozvodu, kde ho nepotřebuji. A tady mi ten vodič chybí, pokud tedy uvažujeme klasické byty, kde není dokumentace ani MPBP. MPBP dokáže legálně leccos ohnout proti normám. Nezaměňovat prosím s úslovím "plný počet vodičů",  to je něco jiného. To by si mohl taky někdo vyložit tak, že musím mít vodič N i tam, kde ho nepotřebuji a to není pravda. Plný počet vodičů je počet nezbytný k funkci a ochraně.  

Nevím, jak často potkáváte PEN s modrými konci, mě když se to stane, jdu slavit a začínám věřit na lepší svět.

Zda se jedná o PE nebo PEN poznám pouze tak, že jdu po zařízení, který by do něj pustilo proud. Pokud takové není, lze jej považovat za PE.


Netuším, kde se takový mýtus vzal. To platí pouze pro světelné obvody.

To není věc světelných obvodů, ale laických instalací, viz čl. 412.1.2 4-41 ed. 3.

http://www..../elektroinstalace/zasuvkova-spojeni-dle-nove-edice-normy-csn-33-2000-4-46-ed-3

"B Bylo přípustné dříve - možno ponechat u dosavadních instalací"

"D Zapojení zásuvek bylo obecně přípustné dříve - dnes přípustné pro průřezy vodičů PEN v instalaci SPEN > 10 mm2 Cu nebo 16 mm2 AI"

Bavímeli se o nově instalované zásuvce připojené z rozvaděče kde již není vodič PEN, ale vodiče PE a N (TNS),  podle obrázku se máme držeti F.

"F Správné připojení v sítích TN-S"

OK, pro domovní rozvody se to týká prakticky pouze vývodů pro světla. Moc jsem si to zjednodušil. O nutnosti zbytečně tahat N ale ani slovo.


S tím souhlasím, u nových instalací bych se toho držel. Výhodou "F" je, že vylučuje nesprávné připojení zařízení vzhledem k vodiči PE (no teda úplně nevylučuje, proti útoku kutila není bezpečné nic).

V obrázku informativní přílohy mi ovšem chybí toto (viz příloha). Je to řešení pro stávající instalace.

ČSN 33 2000-4-46 ed. 3 vám předepisuje právě všechny vodiče v zásuvce, viz. obrázek F, nebo Spen>10mm2 CU pro obrázek D.

Takže 4P 16A zásuvka nově jen s desítkou mědí v TNC, nikoliv z TNS rozvaděče u CYKYny 5x2,5 (modrý nezapojen),  jak uvedl tazatel.

Jak uvedl tazatel, jedná se o starší instalaci a zeleno/žlutý je připojen na přípojnici PE. Takové zapojení v normě nenajdete, to ovšem neznamená, že neexistuje.

Myslím, že jsme se dost zacyklili kolem jednoho obrázku v informativní národní příloze.

To sice nenajdeme, ale za určitých okolností tam někdo může připojit spotřebiče z obrázku B. Což může vést k nežádoucímu vybavování chráničů.

Pri trose dobre vule se jiste najde dostatek duvodu proc pouzivat ctyrpol pouze na opravy kus za kus stavajicich, neboli puvodnich zasuvek, a petipol k instalaci v novych rozvodech.

Zkusím to trochu shrnout:

Touto citací chci upozornit na to, že v současné době to jinak než s dobře zpracovanou dokumentací nepůjde. Ano tudy vede cesta, která může elektrotechnik u posunout dopředu. Jinak to nepůjde.

Je potřeba u provozovatelů tuto skutečnost , která je pro ně nepříjemná,  prosazovat např. i ukázkou příloh z norem ,  vlastní normou, případně jiným předpisem. Ukončit tak onu činnost "abych vyhověl" ,  která v principu nemůže dopadnout dobře. Naučit provozovatele řádně vést dokumentaci ve skutečném stavu, s prokázanou bezpečností již v této dokumentaci. Je potřeba, aby si uvědomili, že to bude něco stát,  že z toho není jiné východisko. Budou potřebovat vybavit a obnovit údržbářské dílny, zaměstnat kvalitní elektrikáře, případně si mohou ve stejné úrovni zajistit tuto činnost dodavatelsky. V tomto případě si ale případní dodavatelé musí dobře ošetřit smlouvu, např. odstupným.

Milane, když neřeším barvy a mám dostatečný průřez, snadno se dostanu do situace, že není jednoznačné, co je to za vodič. Neméně do toho zasahují majetkoprávní vztahy. Jestliže subjekt A vybuduje rozvod a subjekt B se na konci připojí rozvaděčem nebo zásuvkou, tak subjekt B nemá co kecat do toho, co má subjekt A za vodiče v přívodním vedení. To vedení je v majetku a správě subjektu A a ten z nějakého důvodu prostě potřebuje mít v tom vedení PEN. Když pak někdo rozhodne o tom, že se na trase vybuduje kabelová skříň, kterou bude končit vedení subjektu A a po dohodě se subjektem B se mu předá ten zbytek vedení od kabelové skříně k rozvaděči, nechť si potom subjekt B ten vodič přejmenuje. Ovšem do té doby k tomu není zaprvé důvod a za druhé právo. Proto znovu říkám, že v tomhle speciálním případě má oprávnění k určení vodiče jen a pouze projektová dokumentace a bez ní neexistuje vědomost, jestli jde o vodič PEN, PE nebo N. Tím spíš v případě, že tam hypoteticky není to barevné značení vodiče.

Tvoje vysvětlení ovšem platí do chvíle, kdy subjekt A udělá z PEN jen PE.
Zakopal jsem se v pozici, že do chrániče má být připojen N, který je ovšem v definovaném bodě od PEN oddělen.

Subjekt A nesmí svévolně udělat z PEN jen PE v případě, že subjekt B na konci odebírá N.