Diskuse Elektrika.cz

Po úprave bytového jadra chcem urobiť zmeny pre zásuvky do kúpeľne ( práčka ) a kuchyne ( ele. sporák ). Byt má prívod L+PEN a ako mám vyriešiť prechod na L+N+PE? Budem osádzať i nový bytový rozvadzač.

Vše v novém bytovém rozvaděči. V těchto případech dávám staré obvody (částí bytu, které se nerekonstruova ly) na třeba první 4 jističe, dále pokračuji třeba sporák, zásuvky kuchyň, zás.myčka, proudový chránič, za něj zásuvka pračka, zásuvka koupelna, světlo koupelna +WC. (světlo v koupelně dávám přes chránič také i když to ČSN vždy přímo nevyžaduje).
Jinak dle ČSN se místem rozdělení sítě TN-C (L+PEN)na TN-C-S (L+N+PE)může stát jenom rozvaděč, nikoli rozbočná krabice.

To: Karvánek
K Vaší poslední větě:
Jinak dle ČSN se místem rozdělení sítě TN-C (L+PEN)na TN-C-S (L+N+PE)může stát jenom rozvaděč, nikoli rozbočná krabice.

Moje poznámka:
A proč ne? Třeba u napojení další zásuvky ze stáv. rozvodu ...  Dle které ČSN?

TO: Sedlmajer> Protože není možné sčítat jablíčka s hruštičkama. Pokud rozšiřuji stávající obvod TN-C o jednu zásuvku zachovávám dále síť TN-C.
Pokud použiji pro hlavní přívod síť TN-C s vodičem pr.10mm a dále budu snižovat průřez tak to mohu udělat jedině snížením jištění a to mohu realizovat jedině v rozvaděči. I tak mám na podporu svého tvrzení oporu v ČSN 332000-5-54/546.2.3 "...V bodě rozdělení musí pro připojení ochranných a středních vodičů být samostatné svorky nebo přípojnice. ..."
V nových normách se počítá pouze s rozdělováním viz pvýše, nikoli d "dobastlováním jedné zásuvky".
Je tedy jasné, že do KU68 se mi k zásuvce žádné samostatné přípojnice asi nevejdou a normotvůrci s českou lidovou tvořivostí prostě ani nepočítali.

To: pan Karvánek
Můžete popsat co poruším, když k zásuvce, která má přívod AYKY 2 x 4 mm2 ve staré instalaci TN-C, připojím další, kabelem CYKY 3 x 2,5 mm2 ze samostatných párových svorek původní zásuvky a vytvořím tak síť TN-S?
Pokud snad nebudu žádat příliš, tak bych chtěl odpověď bez jablíček a hruštiček, ale jasnou právnickou odpověď tj, který zákon případně §.
Děkuji předem.

To: Karvánek
Nechci polemizovat za každou cenu, ale vážně nemohu z krabice z TNC, pokračovat (použiji Wago sv.)třívodičem v TN-S ? Např. ABB dodává zásuvku s vestavěným pr. chráničem, ze kterého lze napojit další zásuvku, samozřejmě třívodičem. Co Vy na to?

TO: Fuksa, Sedlmajer > HM, co já na to? že tak jak jsem výše uvedl to mám zafixováno již řadu let a ve svém okolí jsem se ještě nesetkal s Vámi uváděným způsobem napojení další zásuvky. Momentálně nevím z hlavy další podpůrný článek z ČSN, pokusím se něco časem dohledat, možná i další revizáci přispějí svým názorem.
Jinak i pokud bych podporu v ČSN nenalezl, pokládám osobně takové napojování a vylepšování stávající instalace dokonce ne za míchání jablíček s hruštičkama, ale za pěknou prasárnu. Navíc mi není vůbec jasné jakou výhodu, třeba z hlediska zvýšené bezpečnosti by mi mělo přinést, že poslední zásuvku budu mít v síti TN-S? Akorát vnesu do stávajícího systému sítě bytu zmatek, člověk který otevře poslední zásuvku si může mylně myslet, že celý obvod je již TN-S. Prostě v tom ani selským rozumem neshledávám žádnou výhodu.

Pokračování za zásuvkovým chráničem však beru na milost. Rozdělení sítě je provedeno v přístroji, který k tomu je od výrobce uzpůsoben a ostatně je to i v souladu s ČSN neb za místem rozdělení se již nesmí nikdy spojit. Rozdělení pro potřebu chrániče má své opodstatnění.

Podle mého názoru, pokud dojde k rozšíření TN-C elektroinstala ce, např. o další zásuvku, je podle mě lepší provést rozdělení na TN-S i v odbočné krabici, než dále pokračovat TN-C, v tom nevidím žádný přínos. Rozhodně to nemůže situaci zhoršit. Připravit tři vodiče a potom zapojit jen dva je podle mě nelogické. Často se dělá rekonstrukce elektroinstala ce postupně, po místnostech, mnohdy s odstupem několika let. Konečný verdikt je vždy na RT, osobně s tímto problém nemám. ČSN 332000-5-54 je určena pro nové instalace, různé úpravy a dodatečné rozšiřování je přece jen něco jiného.
Případných odpůrců bych se rád zeptal, v čem se by se situace zhoršila oproti "čisté" TN-C.

To: Karvánek
S prominutím, dovolím si s Vámi nesouhlasit. Co není zakázáno, je dovoleno.
Nebo mám použít i Al vodiče, abych nezpůsobil zmatek? A čím prosím poruším bezpečnost?

Já se také stotožňuji s panem Hasalou a tak to také dělám. Ještě žádný revizák na toto zapojení neměl výhrady.

To: pan Karvánek
Nehledejte v tom něco selským rozumem, nebo zvýšení bezpečnosti (ikdyž polemika na rozdílnost bezpečnosti sítě TN-C a TN-S nikdy neskončí),  ale pouze to, že pokud dnes rozšiřuji instalaci o jednu zásuvku nebo místnost, platí na tuto novou část již dnes platné normy. Mám na mysli ČSN 33200-5-54, která mi říká, že pokud bych chtěl tuto zásuvku připojit dvouvodičově tj pokračovat v soustavě TN-C, musel bych vodič PEN provést v průřezu 10mm2 a ten do žádné zásuvky (230/16) nevejde.

Momentálně jsem v časovém presu a tudíž nemám kdy hledat v normách a formulovat názor, vyjádřím se časem.

Dakujem vám páni za Vaše názory a za objasnenie niektorých detailov!

Tak odpověď pro všechny, kteří zastávají názor, že při přidání další zásuvky do stávající sítě TN-C je vhodné přejít na síť TN-S.
Je pravda, že jednoznačnou odpověď jsem v ČSN nenašel a proto se opět uchýlím k selskému rozumu a logice věci.
Jsem přesvědčen, že zapojením i modrého drátu N+PE na jednu poslední zásuvku v místnosti nezískám o nic lepší bezpečnost, než použitím 2 drátů PEN. Protože budu přecházet ze sítě TN-C na TN-S musím dodržet " ČSN 332000-5-54/546.2.3 "...V bodě rozdělení musí pro připojení ochranných a středních vodičů být samostatné svorky nebo přípojnice. ..." ". To samo o sobě se nedá na jedné zásuvce realizovat. Jedině přidáním svorkovnic do krabice pod zásuvku. Přijde mi to poněkud nepohodlné.
Dále uvažuji když jsem nic nezískal co jsem ztratil. Ztratil jsem přehlednost systému. Je-li celý byt v soustavě TN-C a jen jedna zásuvka a 2 m kabelu v TN-S, pokládám to z hlediska přehlednosti systému za mínus. Podpora je v ČSN 332000-1/11N6.4 kde se říká"Při rozšiřování a částečných rekonstrukcích musí být zřejmá vzájemná vazba a souvislosti starého a nového zařízení"
Pokud napojím celý nový okruh z rozvaděče, bude jasná "souvislost" noého obvodu již pouhým pohledem, neb tam byde jediný kabel s modrou žílou. Nikdo se nemůže splést. Naopak pokud použiji TN-S pouze na poslední zásuvku a někdo jí otevře, může se mylně domnívat, že celý tento zásuvkový obvod je v soustavě TN-S, a on přitom není.
Žádný "tvrdší" článek ČSN na svojí podporu jsem zatím nenašel. Jsem přesvědčen, že zachování logiky systému je pozitivní.
Myslým, že to souvisí s celkovým pojetím řemeslné preciznosti, já pamatuji na stvbách mistry, kteří srovnávali i drážky 4 šroubků na krabici tak aby byly bšechny 4 svisle nebo vodorovně, ale stejně! I způsob zapojení krabice na věnečku měl svoje nepsaná pravidla, podle kterých jsem si mohl být téměř jistý která svorka má "ostrou" fázi. (pravda, že to dnes s mnohem dokonalejšími Wago ztratilo opodstatnění).
Pro p. Sedlmajera: Na impertinence ohledně používání Al ani nebudu reagovat. Bezpečnost tím asi nijak neohrozíte, jen způsobíte nesystémový zásah - prostě zmatek.
Pro p. Fuksu: nová ČSN 33200-5-54 není primárně určena pro rozšiřování starých obvodů o jednu zásuvku.

To: Karvánek

Jen technická poznámka:
Samostatné svorky - tak ty zásuvky pro průběžné zapojení přece mají, žádné další přidávat nemusím

To Karvánek

Podle Vašeho názoru vlastně ani není možné do zásuvky připojit spotřebič třídy I nebo prodlužovák, protože zásuvka je v soustavě TN-C bodem rozdělení TN-C na TN-S.

A ještě bych se chtěl zeptat, jaké je podle vás značení svorek zásuvky 230V. L je zcela jasné. A ty zbylé dvě?

všem. Dovolím si přidat můj názor. Rozhodně se přikláním se k pánům Hasalovi, Sedlmajerovi, Fuksovi a panu Školníkovi. Rozhodně nesouhlasím s panem Karvánkem. A nějáké naprosto obecně řečené články některých ČSN o vzájemných vazbách a souvislostech jsou v tomto případě irelevantní a mě naprosto ukradené.
Pokračovat v rozvodu dvoudrátem SE NESMÍ a je to ANACHRONISMUS! Je to totéž jako bych částečnou rekonstrukci provedl hliníkem a ještě kabely s papírovou izolací, aby byla zachováná vzájemná vazba! To je nesmysl. I když se z nouze potřebuji napojit ze staré krabice, rozhodně pokračuji třídrátem. Platí to o všech obvodech (světlo, zásuvky, ostatní...) Rozhodně tím nesnížím bezpečnost, právě naopak!
Panu Ovečkovi doporučuji, pokud dává novou bytovou rozvodnici, aby vyměnil všechny obvody v bytě za měď a třídrát a podle dnešních ČSN a s veškerým ohledem na zatížení, soudobost atd.

TO: Fasulis > Rozhodně tím bezpečnost nezvýšíte! A když mě tu všichni tak pěkně zkoušejí ze znalostí ČSN povězte prosím proč se nesmí pokračovat sítí TN-C, která ČSN řeší rozšíření instalace o 1 zásuvku? Jinak každý článek v každé normě (byť obecný) mne vždy MUSÍ zajímat a nesmím ho ignorovat! Jsme technici a né trhovci.

Pane Karvánku, vy si vyberete jednu obecnou větu z nějáké normy a tím chcete podložit to, že potáhnete dvoudrát v 2 a půlce a klidně tak porušíte ČSN 33-200-4-41? Normu, jež je naprostý základ? Alfou a omegou bezpečnostních norem? Chci vidět revizáka, který by vám zrevidoval takový "nový" zásuvkový obvod - v hliníku a jako dvoudrát. Jestli takového znáte, rád se s ním seznámím. Jen tak mimochodem, víte proč se dvoudrát tahal jen k pevným zásuvkám a pohyblivé prodlužky a šňůry už byly vždy třídrát? Protože to už si nelajzli ani komančové! A že si toho lajzli mnoho, to cítíme dodnes všichni, co bydlíme ve starých hliníkových instalačkách, kde nemůžete použít ani pitomý chránič.

Pane Fasulisi, nečtete pozorně mé názory, podsouváte mi že preferuji hliníkové vodiče.To není pravda. Dále se nejedná o nový zásuvkový obvod, ale o přidání jedné zásuvky na konec stávajícího obvodu.  Nemá cenu vést dále tuto debatu. Vy všichni, kteří jste přesvědčeni o tom, že přidáte-li na konec zásuvkového obvodu TN-C metr nového vodiče v provedení TN-S, jste udělali něco pro zvýšení bezpečnosti daného obvodu, tak klidně tak čiňte, z hlediska bezpečnosti tím nic nezískáte, ale ani npokazíte. Jenom... viz můj příspěvek z 9.1.05.
ČSN 332000-4-41 není norma, která by řešila právě tento případ, jako celý soubor 332000 je určen pro navrhování nových instalací.
Co se týče revize s tím nemám problém, naopak jste mne přivedl k tomu, že až někdo rozšíří stávající obvod tak jak navrhujete, budu při revizi požadovat splnění opatření uvedených v ČSN 332000-1/11N6.4. Vhodná forma by mohla být třeba nalepením upozorňujícího štítku na onu zásuvku, ve které dojde ke změně sítě TN-C na TN-S. Ostatně revize je jenom porovnání skutečnosti s platnými předpisy, že...

To: pan Karvánek
Konečně jste si sám správně odpověděl.
Instalace jedné zásuvky na konec stávajícího obvodu je nová instalace (v té původní staré nebyla).
A proto pro ní platí, jak správně uvádíte ,  celý soubor norem 332000 a ještě všech ostatních, současně platných, vztahujících se k dané instalaci.

Pna Fukso, čím, že se profesně zabýváte? smím - li se optat?

To Karvánek:
váš přístup není ojedinělý, podobně uvažuje celá řada elektrikářů, hlavně tedy starší generace.
Netvrdím že tento přístup je špatný, ale své nedostatky má. Pokud bude rozdělení PEN provedeno jinde než v rozvaděči, určitě to bezpečnost instalace nezhorší. A jak bylo řečeno, co není zakázáno, to je povoleno. Rozhodující slovo má RT, osobně s tímto problém nemám, jak jsem psal už dříve.
Navíc, pokud bude později provedena výměna stávající části instalace, do nové části nebude potřeba zasahovat.
Vámi uváděná argumentace, že podle poslední zásuvky může někdo mylně usoudit, že je použitá síť TN-S, je také trochu zcestná. Pokud se někdo chce nazývat odborníkem, nemůže si dělat obraz o instalaci na základě jedné zásuvky. Osobně bych se v první řadě podíval do rozvaděče, pak by mělo být vše jasné.
Není to tak dlouho, co jsem prováděl rekonstrukci elektroinstala ce jednoho RD. Majitel se pochlubil, že v jedné části se nemusí nic dělat, protože je tam instalace nová. V zásuvkách byly sice kabely CYKY 3Cx 2,5, ale byly zapojené pouze dvoudrátově a "přebytečný" modrý vodič byl z kabelu vystřižen takovým způsobem, že nešel ani napojit. Pro mě osobně to bylo dost nepochopitelné, instalace se musela celkem zbytečně předělat, k malé radosti majitele. A to všechno proto, že tyto úpravy prováděl někdo, kdo uvažoval podobně jako vy.
P.S. Doufám, že tyto slova neberete jako osobní útok, takto to myšleno nebylo...

TO: Hasala > Dík první trochu smířlivá reakce. Jasně, že není žádoucí vyštípnout modrý vodič i když není zapojen, ostatně stejně jako žádný nepoužitý vodič ve vícežilových kabelech snad žádný elektrikář hodný toho jména nevyštípne. To pokládám za samozřejmé. No a pokud by se opravdu jednalo o jednu zásuvku, tak jak je od začátku spor veden,ani její přepojení při pozdější rekonstrukci nebude dělat problém (pokud vůbec po celkové rekonstrukci zůstane na svém místě).
P.S. Podle Vaší foto předpokládám, že se nepokládáte zatím za starší generaci, já rozhodně také ne, i když na fotce bych asi moc krásy nenadělal.

Po přečtení diskuzních příspěvků jsem si připadal, jako když omylem přepnu na televizní kanál přenášející debatu z našeho Parlamentu. Páni elektrotechnic i - přidejte trošku té "elektrotechnic ké" kultury.
Pokud se mně někdo ptá, rozšířit stávající zásuvkový obvod s soustavě TN-C, doporučuji mu použít kabel 3C s tím, že zapojení zásuvky provede jako ve stávající soustavě. Při případné rekonstrukci není potom problém provést přepojení.
Ve staré ČSN 34 1010 byl požadavek týkající se posledního místa rozdělení vodiče PEN na PE a N. V nové ČSN 33 2000-4-41 nic takového není. Jak ale pánové označíte barevně vodič PEN/PE? Zel/žl vodič PEN s oběma funkcemi by měl být označen ještě sv.modrým proužkem v rozvaděči. Ale když má vlastně  funkci navíc, s tím ČSN nepočítá.
Přeji klidný víkend a hlavně zdraví.

To Karvánek: Jestli jednu zásuvku nebo 10, je snad jedno, ne? To s tím hliníkem jsem tady dal jako příklad ,  abych na něm referoval nesmyslnost vašich myšlenek. Jakákoliv nová instalace, byť jen třeba jedna zásuvka NEMŮŽE BÝT provedena dle staré normy tedy vedena v soustavě TNC. Pokud vám dělá problém že část obvodu je TNC a část TNS, pak musíte předělat celý obvod na TNS.
Je to totéž jako byste přidával do koupelny zásuvku a nedal ji přes proudový chránič s argumentem, že tam již jedna stará zásuvka bez chrániče je a že nechcete dělat v instalaci lidově řečeno "bordel". Taky by vám to soudný revizák nemohl vzít. To, co popisujete, je totéž.
Zajímal by mě názor pana Beláně, ten člověk totiž kromě toho, že má ČSN v malíčku vč. jejich výkladu, navíc používá selský rozum a to právě ve sporných případech.

To Bernard: Nemyslím si, že zrovna tato diskuse je vulgární nebo neslušná. Když je diskuse ostrá nebo názorově konfrontační,ještě to nemusí znamenat, že je neslušná, nebo že někoho uráží.

To Karvánek:
Máte pravdu, skutečně se považuji za mladší generaci (ročník 1971),  ale troufám si tvrdit, že nějaké zkušenosti jsem už nasbíral. Moje názory se většinou opírají o praktické zkušenosti, v teoretických otázkách a výkladu norem se moc silný necítím.

To Bernard:
Myslím, že úroveň těchto diskuzí není tak špatná, na jiných místech je to podstatně horší. Že se tu setkávají různé názory, je celkem logické, naše normy jsou mnohdy nejednoznačné a je určitě správné, že se o těchto věcech diskutuje. Osobně jsem nikdy netvrdil, že mám vždy pravdu (nejsem politik) a určitě jsem schopen přijmout argumenty druhé strany. Z různých příspěvků si každý může vytvořit vlastní názor.

TO: Bernard > Ano, děkuji za podporu mého názoru (myslím čistě technickou podstatu věci, né ostatní diskusní balast a emoce, které všichni více či méně přidáváme).To o místě rozdělení v rozvaděči mám jaksi zažito ještě z 1010 a ani v dnešní době mi to nepřijde jako zcestný názor, i když to již striktně norma nevyžaduje. To stím přidáním modrého proužku na zel-žl. myslím, již z nějaké novely ČSN vypadlo. Já si myslím, že nové evropské normy vůbec s možností "rozšíření" viz výše nepočítají, protože jinde v evropě se používal většinou 3 vodič. systém již dávno.

TO: Hasala > Doufám, že mojí narážku na váš věk jste nevzal, jako, že si myslím, že máte málo zkušeností, právě naopak! Prostě jsem si jen podle fotky typnul kolik vám asi je a srovnal to se svým věkem a konstatoval, že zase o tolik starší asi nejsem. (hodil bych vám sem nějakého veselého barevného smajlíka, ale netuším jak se to sem vkládá)
TO: Fasulis > V tomto případě nesdílím váš názor. (Jedno je jenom kolečko od trakaře)O nové instalaci, nebo částečné rekonstrukci třeba půlky bytu ,  tam všude máme myslím zcela shodný názor. (teda až na to, že já preferuji aby se vypínače vypínaly pohybem směrem dolu). Fakt mi jde jen o případ té jedné dodělané zásuvky v jinak původním rozvodu.

To: pan Karvánek
Jistě můžete. Zabývám se elektrotechnik ou.

TO: Fuksa > Děkuji, málem jsem si myslel že jste snad prodavač. Zajímal mne konkrétní obor a řekněme pracovní zařazení. Některé Vaše názory prostě nekorespondují s mojí elektrotechnic kou zkušeností a tak mne jen zajímalo proč je tomu tak. Ale ono na tom vlastně nezáleží, odpovídat mi nemusíte.

TO: Fasulis

Děkuji za poklonu (čas: 13.01.2006 14:40) ,  kterou si dle mého názoru, v tomto Vašem znění, ani nezasloužím.

Pokud mám být upřímný, tak více dávám za pravdu panu Karvánkovi, i když osobně bych asi takovou zásuvku zapojit 3vodičově, líbí se mi více navrhované zapojení 2vodičové a nechat rezervní modrý vodič pro případ dokončení rekonstrukce. 

Hlavní nedorozumění v této diskusi vidím v používaném názvosloví. Pokračování 2vodičového vedení od jedné zásuvky k druhé zásuvce 3vodičově nemůže být v žádném případě pokládáno za "síť" TN-S.  Síť TN-C-S mohu opravdu udělat pouze v rozvaděči. ČSN 33 2000-3 o tom pojednává celkem srozumitelně a pro mne jednoznačně.

To: pan Beláň
mohu vás poprosit, aby jste uvedl, kterou část (článek nebo obrázek) máte z ČSN 332000-3 na mysli, která srozumitelně řeší problém tohoto projednávaného tématu. Marně tou normou listuji.
Předem děkuji.

TO: Fuksa

ČSN 33 2000-3/Z2, obr. nn.2 - Síť TN-C-S, s návazností na ČSN 33 2000-5-54 čl. 546.2 /vodiče PEN/.

To: pan Beláň
Děkuji za rychlou odpověď.
Přesto budu trvat na skutečnosti, že oba Vámi uvedené prameny nestanoví jednoznačně, že rozdělení PEN na N a PE musí být provedeno v rozvaděči.
Přesto si myslím, že rozdělení v rozvaděči je asi to nejvhodnější řešení již i z důvodu, že norma ČSN 332000-4-41 říká, že bod rozdělení "má být" uzemněn.
Pro vyřešení tohoto problému si myslím, že by normy měly být v některých případech trochu přesnější. Ale to asi dobře víme oba.

podle meho nazuru bych osobne tahl novou zasuvku 3 vodicove.Pokud se napojuje nan stavajici vedeni v odbocne krabici tak prece neni problem udelt 3 svorky tak ze se z PEN udel PE+N.Podle meho principielne to bude to same a pri pripadne rekonstrukci stareho vedeni se to krasne propoji.