Diskuse Elektrika.cz

Trápím se asi dva týdny.

Obvod označený "chodba venek". Vede v něm světelný a zásuvkový okruh. 20 let fungoval správně(čekal bych, že vyhoří o 20 let dříve).
Celý obvod začíná světlem na chodbě a venku(funguje správně). Pak je vadná zásuvka s fází všude. Dál je prádelna s pračkou, kamny a další světlo, ta část má jen 45V. Tyto vady se objevily teprve před pár týdny.

První tři světla fungují správně(i správné hodnoty apod.). Zásuvka má ale fázi na všech kontaktech i vodičích. Další zásuvka má 220V první měření a 60V při měření s opačně zastrčenými kolíky (nechápu jak) na rozdíl od správně fungujících kde je prostě 240V AC
Dál v obvodu mají jen něco kolem 45V AC
Původně jsem podezříval svorky(čokoláda určená na dva dráty měla stržený závit nacpaných 8 drátů na jednu díru),    Kontrola problémů v přístupných krabicích, snaha zlepšení vodivosti(odpojit, jemný brusný papír na kontaky, isopropylalkoh ol, znovu to složit i utáhnout) a výměna svorek za wago sice zlepšila stabilitu. Ale jen se upevnily hodnoty zmíněné nahoře.

Další problém: nemůžu věřit ani barvám drátů. Musím si všechny co nejsou hnědý nebo černý měřit a označovat co vedou. Všude kde odpoji více drátů dělám s označením, fotografií a ještě pro jistotu jen po málo kusech.

Sice jsem elektrotechnik s maturitou. Ale radši zasahuji omezeně jako kdybych nebyl.

Já osobně bych už jen při pohledu na všechny protipředpisov é věci, jako třeba vedení kuchyně který má na jeden 16 jistič zapojenou lednici, mikrovlnku, kávovar, robot, digestoř i kombi kamna měl chuť úplně přestavět vedení.
Dům ale patří rodičům. Ti agresivně odmítají zásahy a pevně lpí na "opravě". Ani jeden neví o elektro vedení vůbec nic. Ani nechápou teorii jak vede proud.

Předem se omlouvám za případný vyjadřování. Je to tak otřesná instalace že se neudržím v klidu už jen při pohledu na ni. Měl jsem v plánu poslat fotky. Ale nemá to cenu když žádný vodič není ten správný a všechno je nudlová polívka.


Moderátor - Původní nesmysl zněl: "Nemám slov. Má cenu opravovat? Nebo mám vynutit úplnou výměnu?".

Jste tedy osoba znalá, pak tedy musíte konat. Buď použijte místo multimetru vadasku jako elektrikář a najděte kde a proč vám plave nulák, případně upadla fáze, nebo povolejte elektrikáře, nechť vadný spoj odhalí a opraví.
Nic mezi tím neexistuje.
Vnucovat rekonstrukci něčeho co doposud fungovalo a teď je to jen trochu rozbitý, v některých případech prostě nelze. Pak je lepší mít v život neohrožujícím stavu alespoň stávající instalaci.

Vaše reakce je taková dívčí, tak reagují blondýnky.


Skutečný elektrikář ví, co je příčinou a chybu hledá pomocí vadasky. Sežeňte elektrikáře, nebo lépe RT, který vám závadu dohledá a opraví. A zároveň může posoudit, jak dalece je by byla vhodná rekonstrukce rozvodů.

Od doby napsání přispěvku už jsem se mírně uklidnil.

Pokračoval jsem naplno jak bych normálně pracoval. Skutečně se nedá věřit barvě drátů. Ale i přes to se ukázalo, že část větve je seškvařená dohromady, úplně oddělené vodiče mezi sebou mají nulový odpor a fáze vede skrz všechny vodiče v jedné zásuvce. Jistič ale nevyhodí.

Už zbývá jen rodiče přesvědčit aby neodporovali opravě větve.

Ano. Moje reakce byla pod tlakem naivních rodičů. Právě jsem vše provedl sám doma postupy které mám ve zvyku. Část větve je podle měření přiškvařená dohromady. Už jen zbývá abych donutil rodiče přestat odporovat opravě a vzít opravdového revizního technika. Ne uplaceného papírového.

Revizní technik by určitě nejradši celé naše rozvody srovnal se zemí. Porušují všechny předpisy které existují. "Kuchyňský" obvod má 5 výkonných spotřebičů a ještě koupelnu. Je jen otázka času kdy vyhoří.
Rodiče se vymlouvají že to "stojí moc peněz". Ale vyhořelý dům stojí víc než správně provedená instalace.

Takhle jsem udržoval v chodu jednu rekonstruovano u kuchyni na 1mm2 Cu a 2,5 Al pět let, než došlo k přepisu nemovitosti na novou majitelku, protože fabionky na chodbě byly nedotknutelné.

Připadá mi, že postupujete při diagnostice poněkud zmatečně a s nevhodným vybavením. Dost možná se vám tam zavírá okruh přes spotřebiče a pak měříte nesmysly.
Všechno odpojit, najít spoje a měřit. A když nejsou sofistikované přístroje, stačí vadaska a plochá baterka s 20m drátu a žárovka pro utvoření představy o situaci.

Upřimně, připomíná mi to jednoho kamaráda DiS, který se právě proto, že je DiS v elektrooboru, vrhl na rekonstrukci instalace spočívající ve výměně věnečků za wago a náhradě starých dobrých vypínačů elektropraga za "krásný designový" z obi.
Pak svítil dva měsíce na přenosku, než dal dohromady blbý křížáky.

Takže obhlídka, měření, odpojení, vyhledání místa poruchy, oprava, zprovoznění a při tom promyslet rekonstrukci, až to bude reálné.

Mám takový pocit, jako by to psal někdo příběh na pobavení publika.
Pokud je to ale pravda, tak se jen potvrzuje, že občas vysoká škola ani maturita nezbavuje lidí blbosti a hlouposti.
Nikdo vám zde nebude radit...

P.S. Můžete zde umístit foto "osmi drátů narvaných do jedné díry čokolady" ?

Bohužel nepíšu na pobavení. A žádná ta instalace není ani moje práce. Instaloval to nevzdělanec v roce 2002 a uplatil revizního technika. Neexistují ani plány instalace.
Nejsou instalované ani chrániče a zásuvky nesplňují vzdálenosti od zón s vodou.

Spotřebiče i žárovky odstraněny z obvodu. Stále se ukazuje fáze s nulou i ochranným jako propojené.

Já jen slepě používám testovací postupy co mě učili. S vybavením které mi bylo přikázáno(doutnavková zkoušečka a multimetr s CATIII certifikací)  Je mi sotva 20 let.

Přikládám jediné zachovalé foto

Příspěvek mi tedy účel splnil. Důkaz o závažnosti pro rodiče. A taky důkaz že s tím já nemám co pracovat. I s minimálně jedním opravdovým odborníkem v odpovědi už jim mám co strčit před oči.

Jinak to ani nebylo možné provést. Už vyhnali dva elektrikáře co jim řekli přesně co je špatně. Tak zde hromadím víc lidí.

Otázka je, co tím rodičům dokážete. Jako chápu, že dneska toho ve škole moc nenaučí, zvlášť když člověk nemá zájem, ale zrovna tohle podle fotek nevypadá tak zle, aby se to nedalo zachránit.
Pak by si rodiče mohli aspoň říct, že ta léta vydržování na škole měla smysl.
Navíc bych to bral jako možnost se něco naučit a nezůstat alibista, který od prvního problému raděj uteče a hledá záminku proč to nedělat, místo způsobu jak to opravit.
Takže zahodit multimetr do šuplíku, doutnavku do koše (než se s ní naučíte, to ještě potrvá) a koupit Vadasku.

Svatá prostoto!
co fotka to perla co řádek textu to také. Chápu že elektrotechnic ké vzdělání je široký pojem a ne každá specializace musí znamenat, že se lidi budou perfektně orientovat v domovních instalacích ale co je moc to je příliš. Nechci vinit vás ani školu ale nějak mi z toho příběhu zůstává divná pachuť nad tím, kam ten proces nabývání znalostí směřuje a kam se vytratil takový obecný přehled o elektrotechnic e u absolventa maturitního oboru.
Hodně zdaru.

Opakuji.

Ta instalace není moje práce. Je z roku 2002 a odmítám existovat v tom domě dokud tam stále je.

Sám sice chápu funkce i vnitřnosti měřících přístrojů. Ale to je právě to. Já jsem primárně zaměřený na PCB desky, návrhy elektro přístrojů a podobné věci. I když jsme dva roky ze čtyř měli i praktický učení elektrikáře.

V podstatě se jedná o určení kterej drát je kterej a diky zátěži Vadasky vyloučit indukci.
Tím, že jsou tam nový kabely, odpadá trochu starostí s hledánim v kroucených hadrácích.
Bral bych to jako cennou zkušenost. Změřit, vypnout, zkoumat, opravit. Informací je tady plný web a zrovna bytová instalace není atomový výzkum.

Právě že nový vedou jen od jističe. Jinak se po celým vedení míchají starý i nový, vedou neznámo kam a mohou být i propojený někde ve stěně.

Fázovka a multimetr není vhodné nářadí pro elektrikáře. Nemáte-li klasickou vadasku s elektromagnete m, použijte jako náhradu Edisonovu žárovku 40 až 100W (s vláknem, nikoliv LED ) v objímce se dvěma vodiči asi 30 cm dlouhými.  Pro úspěšné hledání takové závady potřebujete, aby zkoušečka měla odběr proudu v řádu alespoň 200 až 300mA. Fázovka s doutnavkou svítí v určitých situacích téměř všude a s multimetrem běžného provedení je to obdobné, ten je vhodný na opravu elektroniky typu TV nebo radio. Instalace je podle foto skutečně příšerná, máte málo zkušeností, chtělo by to do party někoho staršího, zkušeného. Ono se také mnoho zkoušek dělá lépe ve dvou.

Nejenom správné vybavení měřícími přístroji, ale spíše znalostmi z této části oboru ,  jsou velmi důležité. NAvzdory vašemu vzdělání požádejte někoho ve svém okolí, aby našel problém a alespoň opravil to nejhorší. NIc víc se  k tomu prostě nedá říct.

Tolik příspěvků a času na problém, který zkušený elektrikář většinou najde do 30 minut a za dalších 30 minut odstraní. Nejčastěji tedy ne vždy  (norm)

U mne spíše naopak, většinou po x hodinách objevím nějaký dobře schovaný "fígl" kretena co se vrtal v něčem čemu nerozumí (dance)

Zase nie kazda instalacia je sprasena rovnako, prave prerabam byt z roku 1969, bezne su tahane k vypinacu kable s farbami cierna a zelena (faza privod / odvod),  to iste korespodencny kabel medzi dvoma striedavymi vypinacmi : zelena, cierna, cierna. Tam je ale z kontextu jasne, co chcel autor povedat.

V 60. a 70. létech nebyl výběr kabelů s kombinacemi barev žil, běžně se zelený přeznačoval např. černou nitrobarvou. Nebo se k vypínačům dával "husí krk" se samostatnými vodiči - obvykle AY, měď nebyla. Tehdá byly jiné požadavky i zvyklosti.

Dost mě zaráží jak většina lidí tady neumí číst ani odpovědi a kolik jich tu doporučuje archaické měřící přístroje.
Ignorují, že ta celá instalace je mnou nedotčená a původní. A hned obviňují z instalace mě.
(vás nemyslím. Ostatní se ale najdou.)


Vadaska je jen pro rychlé přeměření a má jen jeden účel. Ale můj drahý multimetr s certifikacemi je určený na měření těchto vedení a kontinuity mezi body. A kolem napětí mi dává stejný výsledek jako vadaska. Nejsem hlupák abych používal multimetr za 200 korun který mi ukáže 12V když zamávám tím kusem plastu. Z nějakého důvodu je i fáze mimo. Půlka periody nedosahuje kam má.

Prý podle nich WERA doutnavková zkoušečka někdy svítí i když nemá. V tom případě tedy musí mít nějaký střídavý signál větší než 30V ve vodiči a nemají ho ignorovat, jako to otevřeně dělají.

Podle měření je opravdu někde ve stěně spojený vodič. Teď jen sehnat zkušeného elektrikáře, který mi od toho neuteče.

Pane kolego mírněte svá slova. Sám si nevíte rady a chcete pomoc a když někdo zkušený poradí, není vám rada dost dobrá a opovrhujete osvědčenými metodami jak a čím se taková závada hledá.
Po takové sebeprezentaci se k vám moc elektrikářů nepohrne. Zavání to totiž prací v nepřátelském prostředí a to je často horší než lézt po sloupech za deště.

Můžete postnout typ multimetru?
Moje zkušenost říká, že největší cit pro vyhodnocení vyžaduje doutnavková zkoušečka a pak multimetry.
Vadaska či obecně zkoušečka i té střední kategorie je naopak velice blbuvzdorný nástroj.

Vnímám to naprosto stejně Milane. Práce s "doutnavkou" vyžaduje zkušenost a neustálé ověřování na obvodech vedle. Proto práci s doutnavkou nedoporučuji těm kdo s ní nepracují pravidelně a spíš od ní odrazuji. Naopak i levná dvoupólová zkoušečka signalizuje celkem spolehlivě napětí mezi dvěma vodiči, respektive mezi vodičem a třeba dostupným potenciálem na neživých vodivých částech.

Hledání závad (duchů) v instalaci, je velmi speciální disciplína, vyžadující určité znalosti a bohaté zkušenosti. Například použití žárovky je celkem spolehlivá metoda (byť vybaven kvalitními přístroji to nepoužívám),  která ukáže jasem svitu kvalitu spojů, identifikuje přerušený obvod, nebo naopak dobré spoje s tím, že v případě některých problému vlákno žárovky (odpor) nedovolí nárůst proudu v obvodu na úroveň zkratu. Je to velmi dobrá pomůcka a způsob hledání obzvlášť ve staré instalaci. A může se to zdát jak chce archaické a nedokonalé.  (drinks)

Zkušenosti z praxe ukazují že nejčastějším původem závad starých instalací, jsou neodborné zásahy lidmi co všemu rozumí. To neberte prosím osobně, to je pouze suché konstatování faktů. Dalšími bývá nevědomé poškození instalace, typicky při vrtání polic, věšení obrázků či zásah někde zalezlého hlodavce, kterému zachutnal plášť kabelu. Poté neudržovaná (bez pravidelného dotahování spojů) instalace, která je navíc pravidelně dlouhodobě přetěžovaná.

Mohu to podložit mnoha fotkami.

V "moderních" instalacích ze problémy mohou nejčastěji "šikovní zedníci" (z pohledu elektřiny, jinak nic proti zedníkům) firmy co to dělají už 30 let a ještě si nikdo nestěžoval a jejich práce bez projektové dokumentace. To ale není už váš případ.  To jen tak naokraj.

Tak pevnou ruku s výběrem elektrikáře z okolí  (drinks) O0

Co vidím při různých i revizních činostech na bytových domech je to, že laici nebo i špatně vyučení elektrikáři mění zásuvky za nové, pěknější /podle majitelů/ a v soustavě TN-C nepřipojí kolík!! (zle)
Neví ,nebo zapomenou jak to zapojit a desítky let to tak prý funguje! Chtělo by to pak  (box)

Tak sežeň někoho, kdo má lokátor kabelů a vodičů.
Osobně mám odskoušen lokátor C.A 6681, k plné spokjenosti. Umí to hladat i na vedení pod napětím, respektive do 230 V AC. O0
Má svá omezení, pokud je sádrokartonová konstrukce, tak není přesný, prostě kecá.

Jo a na té jedné fotce, je v jednom jističi, jak Cu, tak Al vodič. Řekl bych AYKYL. Takže je to pěknej guláš. (zle)

Nepřátelské prostředí jsou akorát moji rodiče. Ty nechávám jezdit po obchodech aby neděsili elektrikáře hrabáním mezi ruce a dalším nepřijatelným věcem.

Já sám jen sdělím, že to v roce 2002 někdo zapojil bez plánů, obvod je mnou nedotčený a že najednou nefunguje vše pod jističem "chodba-venek" mimo první světlo.
Elektrikář odchází vyděšený od pohledu na instalaci.

Nějak nedokážu uchopit fakt, že elektrotechnik s maturitou a drahým multimetrem, bojuje měsíc s jedním blbým vývodem.
Buď tomu nerozumíte (a proto se vysmíváte vadasce a žárovkám),  nebo se vám do toho nechce a hledáte záminku.
V instalaci sice je nějakej bordel, přesto pokud fungovala 20 let, musí být nově vzniklá závada odhalitelná měřením a dedukcí, což by měly být základní schopnosti maturanta.
Stačí postupovat od jednoho konce, rozebírat, měřit, při té příležitosti vyměnit hadráky v trubkách.
Navíc je to výborná terapie, lepší než dělat paniku, jak to nejde a kdo všechno za to může.
A ta eufórie po zprovoznění (dance)   

Začínám mít silné podezření, že položený dotaz je výtvorem AI.

Nemám problém když se mi někdo dívá pod ruce nebo když si při tom chce povídat a něco vysvětlit.
Problém začíná, když slyším že mám zastaralé nářadí a měřáky (vadasku) a že objednatel by postupoval jinak a měl by to daleko dříve hotové a podobně...
Jinak většina elektrikářů se práce nelekne a neuteče když uvidí instalaci která volá po předělání. Jen nedojde k dohodě o času,  rozsahu nezbytných prací a o ceně.

Že by AI byla až tak zlomyslná a zkoušela co elektrikář vydrží?  (dance)

Přečetl jsem si toto zábavné vlákno a musím konstatovat, že kdyby měla AI emoce, tak se asi urazí. (dance)

Tak abychom to uvedli na pravou míru, vepíši reakci na některé Vaše myšlenky rovnou do Vašeho textu, ovšem červeně, aby to bylo přehledné.



Chce to trochu více pokory a poslouchat, co vám starší a zkušenější radí.

Václave, takto bych to já nenapsal.  O0

Dovolím si malý povzdech nad kvalitou našeho školství a též vyjadřuji pochybnost o věrohodnosti příspěvku. Nedokážu si představit, že někdo může navrhovat složitější elektroniku a neporadit si s "pár dráty",  což tato starší elektroinstala ce bezpochyby je. Stačí si jen vzít k srdci myšlenky pánů Ohma a Kirchhoffa, kreslit, měřit a přemýšlet o tom.

Pokud se toto téma skutečně zakládá na pravdivých tvrzeních, tak si dovolím ještě jednu poznámku z "neelektrické" strany:
Jedním z konzervantů současného stavu je i sám tazatel, který se, byť možná v dobré víře, snaží instalaci "opravovat". Pokud je kabeláž v pořádku, tak prostě jediné správné řešení je všechny krabičky, přístroje a rozvaděče, které vypadají jako na těch fotkách, udělat znovu a lépe. Všechny ostatní pokusy o parciální opravu budou ve výsledku náročnější a dražší.

Závady v instalaci jsou spíše detektivní činností, mnohy je třeba se vžít do role pachatele nekorektního zapojení a odp9vědět si proč? (Nezbyl mu vodič, přerušil se jeden vodič někde, skutečně nevěděl jak se to zapojuje, půjčil si zem z trubky radiátoru, a což takové zapojení schodistáků, možnosti jsou tři a většina zná jen tu poslední...... .

Jsu amatér asi poučený, dost věcí si troufnu sám. Ale tady je jednoduchá oprava. Pokud jsou dráty v trubce nebo husím krku, tak je vytáhnu od zásuvky do nejbližší krabice a vyměním je, pokud je stejná závada i v té krabici, tak jdu o jednu krabici dál až dojdu do rozvaděče! o:-): Teoreticky k tomu nepotřebuju ani žádnej měřák pokud vím kama ty dráty vedou. Pokud jsou ve zdi tak odpojit a natáhnout lištou když nechtějí žádnou zásadní opravu. Nejrychlejší a asi i nejlevnější řešení, který snad odpovídá i normám (pravidlům). O0

Metod hledání závady v rozvodech je více. Základem je systematičnost a logické uvažování. Je třeba znát topologii rozvodu nebo si ji dohledat.

Přesně Václave.
K tomu poslouží lokátor, který jsem tu uváděl. (drinks)

Jenže s lokátory se musí umět pracovat. A také, není lokátor jako lokátor. Princip bývá obdobný, v detailech se liší a reakce a dosah také nebývají shodné. Prostě se s tím musí každý nejprve naučit pracovat. Hoch se sice chlubí, že má drahý multimetr, ale je otázka, čemu říká drahý. Lokátor je jiná cenová kategorie, ten si každý nekoupí, hlavně v Bau... ho nemají.

I bývají a v bau ceně. A dokonce i na něco mohou stačit.

Ale jak píšete:


Autorovi dotazu bych doporučil pozvat si elektrikáře nejprve na základní učesání instalace a  koukat mu přes rameno, jak se správně dělá řemeslo. Správné zkracování, svorkování a popisování vodičů, připojování v logickém pořadí apod. Zcela jistě se najde a odstraní i některé záhadné závady. Učesání se bude muset udělat tak jako tak a teprve poté lze vytvořit schema současného stavu. Toto schema, nebo i dokumentace formou tabulky je práce kterou může připravit i elév v oboru. Na základě nějakého rozumného poznání reálného stavu lze pod vedením zkušeného odborníka udělat i zjednodušený projekt. Z rozvahy co se dá použít a co je nutné opravit, vyměnit a předělat vyjde zjednodušený rozpočet. A bez poznání současného stavu projekt a ekonomickou rozvahu nepřipravíte optimálně. Něco "rekonstruované" jde použít a má cenu zachránit, něco rozhodně ne. Všechno vytrhat a začít znovu, umí každý a ne vždy se takový přístup setká s pochopením investora - i když ve výsledku může thání přijít levněji v elektropráci, ale  v následném zednickém zapravení apod. mohou náklady vyskočit pěkně vysoko.

Kolego Kurko, díval jsemse na ty lokátory, ale připadá mě to jako dětská hračka. :(

S věcí podobnou tomu ST-LA ve žluté barvě z alíku za 600 mám zkušenost. Jasně, nikdy to nebude Megger CI, ale v rozsahu chalupy to funguje a jezedácký elektrikáři s tím celkem úspěšně (o 30cm vedle proti RD 7000 stokrát dražšímu) našli kabel 60 v zemi.
Ono to vnitřně nemá daleko k tomu  C.A.,  ken je to slabší, ne tak robustní a ne tak user friendly.

Dokud nebudu mít zkušenost s nějakým typem lokátoru zde uvedeným, netroufám si hodnotit.
Na druhou stranu není to jaderný reaktor....tak že proti profi zařízením očekávám horší uživatelský komfort a horší odolnost proti hrubému zacházení, citlivost může být horší a je otázka o kolik.
Těžko si bude člověk, kterého to neživí, pořizovat zařízení v ceně přes deset tisíc.
Za určitých podmínek se dá půběh kabelu zjistit AM přijímačem a širokopásmovým zdrojem rušení -např, triakovým regulátorem ,  který necháme procovat do zátěže. Ne není to výbava profíka  ale než dorazí balíček z temu nebo aliexpresu tak by mohl být problém nalezen a závada opravena. Autor dotazu už  delší dobu nekomunikuje, takže tady teoretizujeme a pěstujeme akademickou debatu pro vlastní potěšení.

Tak snad mu neublížil nějaký stav daný přerušeným PEN vodičem

Hledali jsme vedení ve stropě, de jsou hurdisky a v nich "spousta drátů"
Poměrně kvalitní (a ne právě levný) lokátor Bosch to vedení nenašel, vyskakovalo tam na displeji nějaké hlášení, které ani v návodu nebylo popsané
(anglicky něco zhruba o tom, že je tam příliš odrazů, které nelze vyhodnotit)

ještě k lokalizaci kabelové poruchy: Přístrojů je spousta a jsou také různé metody jakými se porucha zjišťuje. Ne vše, co je použitelné na dlouhé kabely s výbornou homogenitou primárních parametrů se dá aplikovat na rozvodu elektřiny v domě. Pokud přistroj pracuje jako reflektometr a měří vzdálenost svodu (zkratu) pomocí příjmu odraženého impulsu vyslaného do vedení, je spousta faktorů, které mohou ovlivnit výsledek. Každá metoda má za určitých okolností své slabiny a je potřeba aby ten kdo měřák používá, tahle omezení znal.

Nejen kvalitní vybavení, ale hlavně zkušenosti z praxe pomáhají s hledáním závad a problémů v instalacích. ZA tu dobu co se tady diskutuje nad přístroji od 500Kč po 100tisKč, mohla být ta porucha odstraněna pozvaným kolegou minimálně 36x  (norm)  (drinks) jen za použití vadasky, žárovky, nebo revizního přístroje za 100tiskč.  o:-) O0 (dance)