Diskuse Elektrika.cz

Byl jsem s rodinou na dovolené - Kouty nad Desnou - vede tam vedení 400kV. Shodou okolností přímo pod tímto vedením je fungl nová sjezdovka, tak jsem se tam šli podívat. Jen tak mimochodem jsem (nevědomky) přímo pod vedením 400kV pohladil svého 2 letého syna po tváři (seděl v kočárku) a přímo jsem se lekl, když jsem po tváři přejížděl prstem, bylo to jako by měl na tváři vibrace z mobilu - kdybych to nezažil neuvěřím, zkuslili jsme to ještě několikrát o opravdu - tvář mu při přejetí prstem vibrovala jen pod tím vedením (zkoušeli to i dva ostatní kamarádi).
Jelikož do vn nedělám chci se zeptat odborníků o jaký jev by se mohlo jednat...docel a by mě zajímalo co tento jev způsobuje.

Intenzita pole klesá se čtvercem vzdálenosti, vedení vvn je dostatečně vysoko (od mobilu dostáváte víc). Navíc, vektorový součet polí třech fází je prakticky nula. váš synek vibroval z jiného důvodu.

Intenzita elektrického poľa pod vedením 400kV je už naozaj vysoká a v miestach priehybu vodičov môže človek cítiť až štípance od trávy. Pracoval som v lete na rozvodni 400kV a môžem povedať, že to bolo veľmi nepríjemné. Na rozvodni však boli vodiče asi trochu nižšie ako sú umiestnené na vedení. Ak to bolo naozaj vedenie 400kV, je možné že ste cítil nejaké vibrovanie od elektrického poľa. Pod vedením 110kV by ste určite necítil nič.   

Ano aj ja mozem potvrdit ze je mozne citit ked sa ide popod vedenie 400kV. Casto chodim na bicykli po jednej trase kde cesticka vedie priamo popod taketo vedenie a ked sa drzim iba gumenych ruciek na riadidlach tak potom citim ako staticka elektrina prebija v mieste medzi ramom a mnou vacsiov s podsedadla, niekolko krat to mam odskusane a vzdy s rovnakym vysledkom ! Situacia je ina ked sa pocas celej jazdy drzim napr brzdovej packy cize som spojeny s ramom bicykla ,  vterdy necitim absolutne nic .

Štípance od trávy a problém s umytými vlasy jsem zažil na rozvodně v Hradci u Kadaně. Ale tam jsou vodiče podstatně níž. Na druhou stranu nepopírám, že může být někdo citlivější než já. Denně se pohybuju v blízkosti vvn v Tušimicích a nic necítím.

Pokud se budete procházet na nádraží pod trolejí 25 kV s otevřeným deštníkem a pak se palcem dotknete šroubku v plastové rukojeti deštníku, dostanete pěknou šlupku.

Presne tak sa chová silné elektrické pole, akurát že to nie je statická elektrina, ale rozdiel potenciálov striedavého poľa. Medzi dvoma vodivými predmetmi vzájomne izolovanými uloženými v silnom poli vzniká vysoké napätie. Pri dotyku sa potom vybíja vzájomná kapacita medzi týmito predmetmi. Aj keď efekt je podobný ako u elektrostatick ého poľa, nie je to elektrostatika .

Opravdu?  :o

Já bych si dovolil tvrdit, že intenzita elmg. pole přímého velmi dlouhého vodiče klesá s první mocninou vzdálenosti od vodiče.

Oops, je to tak.

Je to tým väčšia pravda, čím sme ďalej od tých troch vodičov a fázy sú rovnomerne zaťažené.

Opravdu.
Môžte si to odskúšať. Vložte do silného elektrického poľa dve dosky a odmerajte medzi nimi napätie voltmetrom s veľmi vysokým vnútorným odporom.
Je to analógia toho, ak medzi dve dosky vzduchového kondenzátora vložíte ďalšie dve dosky na ktorých bude časť celkového napätia. Ale to už sú základy elektrotechnik y.

V ktorom mieste, myslím tým v priestorovom usporiadaní, je podľa vás súčet polí nulový?
Elektrické pole totiž vzniká jednak od napätia medzi fázovými vodičmi a aj od napätia medzi vodičmi a zemou, a práve toto pole nás teraz zaujíma. Keďže sú vodiče vzdialené od seba, jediný bod kde je súčet polí nulový môže byť samotná zem. 

No, on nebude úplně nulový, ale skoro.
Vychází mi, že když budete mít ty 3 dráty L₁L₂L₃,  se vzájemným rozestupem D, ve vodorovné rovině ve výšce H nad hlavou, tak jejich elmg. pole ve výšce hlavy bude [1+(H/D)²] krát slabší, než kdyby tam byl jen jeden (např. L₁).

Myslím, že srovnáváte jablka s ananasem. Mýlíte se v rozměrech. Základy elektrotechnik y na to stačit nebudou.
Svrbí mě jeden nápad. Vzít vhodnou cívku (třeba tu, co je v dynamickém mikrofonu) a změřit na ní napětí na zemi pod vedením vvn. A pak jí zvednout nad hlavu.

Sediva je teorie a zeleny strom zivota...  

Onehda tak pred rokem jsme delali servis na jedne cerpaci stanici zavlah na jizni morave a skoro nad hlavou nam vedlo 400kV vedeni. Nevim, jaky k.eten postavil tu zavlahovou stanici pod vedeni (nebo vedeni nad stanici?),  ale stalo se... Rizeni zavlah se prestalo nahodne zapinat a hladinove spinace zacli jakz-takz fungovat az pote, co jsme na strop nastrelili a uzemnili rabic pletivo. Jakekoli dalkove rizeni (CB, 150 MHZ, GSM brana, WiFi) nemelo sanci fungovat. A za ten den co jsme tam saskovali nam prestal fungovat digitalni fotak, kolegovi co neposlechl radu starých psu a nenechal penezenku a mobil v aute se smazali vsechny karty (CCS, bankomat) a mne prestala fungovat DALLAS klicenka s kterou jsem otviral branu, garaz a barak.

Máte pravdu, ale je to něco trochu jiného.
U vedení vvn máte nad sebou všechny vodiče, jejichž elektromagneti cké pole by se měla navzájem zrušit, ale protože vzdálenosti vodičů jsou jen několikrát větší, než je vzdálenost od země, nemusí být v minimální výšce nad zemí elektomagnetic é pole "nulové"

Pod trolejí 25kV je nad vámi jen jeden vodič s jistým potenciálem, to se chová trochu jinak...

Zde uvádím na původní dotaz odpověď od vysokoškolskéh o odborníka na techniku vn:

"400 kV je už hodně a intenzita elektrického pole pod vedením je vysoká,
vše ještě umocňuje počasí. Třeba deštník při průchodu pod
vedením "bzučí". Ve venkovních rozvodnách vn za vlhka "kope" i tráva.
Podobná situace nastává před bouřkou na horách. Je to tzv. Eliášův oheň,
kdy "bzučí" vztyčený prst, vlasy nabité atmosférickou elektřinou "stojí
hrůzou",  stejná situace na moři způsobí světélkování vrcholu stožáru na
lodi. Jde tady o určitou formu korónového výboje, který vzniká na
špičatých předmětech v poli velké intenzity elektrického pole. Kdyby
jste synovi hladil prstem tvář ve tmě, viděl byste modrofialové
světélkování."

Tohle brnění je jev běžný, pod vedením může člověka brnět i oděv příp. jeho části. Brnění při dotyku druhé osoby je vlastně vyrovnávání potenciálů-tedy napětí, ptž tělo je také vodič a proto i na něj působí indukce. Pod vedením 400kV můžete pozorovat proměnnou intenzitu tohoto jevu v závislosti na vzdálenosti od vodiče- pokud budete před nebo mezi vodiči (myšleno na zemi) je intenzita nízká a stoupá s přiblížením  pod vodič. Vliv má pochopitelně i proud vodičem.
Bezpečností těchto zařízení pro okolí  se zabývá  480/2000.

Horizontální uspořádání vodičů 400kV vedení (které se často v Česku používá),   dává nejvyšší hodnoty elektrického a magnetického pole - ve srovnání s jinými možnými konfiguracemi vedení.
Orientační hodnoty (ve vzdálenosti cca 40m od osy vedení) se pohybují kolem cca 20mG resp. 0.5kV/m.
Proto není vhodný rychlý průjezd např. na kole nebo v otevřeném kabrioletu pod těmito vedeními - indukované hodnoty v organismu řidiče nebo případné spolujezdkyně mohou být vysoké

Že dává nejvyšší/nejhorší z možných, to bych netvrdil. Sice není nejlepší, ale např. uspořádání vodičů nad sebou, ve svislé rovině, by bylo ještě výrazně horší.
Ale je pravda, že přizvednutí prostředního vodiče nad rovinu krajních dává nižší hodnoty elmg. pole pod vedením. Pro rozteč vodičů 12 m a výšku nad terénem 40 m mi vychází optimální přizvednutí prostředního vodiče 3,6 m (a pro výšku 20 m nad terénem optimální přizvednutí 7,2 m).

Takové vedení, jaké popisujete, se (pro napětí 400kV a více) v Česku nepoužívá.
Používá se vedení, které má vodiče nad sebou, ale ne v jedné svislé rovině. Je-li takovéto uspořádání dvojité a a zrcadlově symetrické (častý případ např. u 110kV stožárů v Česku),  pak dává naopak příznivější výsledky (ve srovnání s horizontálním typem).

To jsem také netvrdil. Jenom jsem vám oponoval, že to používané řešení není nejhorší z možných, jak jste tvrdil Vy, a uvedl jsem příklad horšího.

Myslím, že nelze takto generalizovat a tvrdit, že Vaše vymyšlené vertikální vedení dává vyšší inenzity, než mnou zmíněné reálně používané vedení horizontální. Spíše lze tvrdit, že je to srovnatelné - záleží na geometrických rozměrech a místě, v němž se intenzity posuzují.

V zásadě máte pravdu. To, co jsem psal, platí pro horizontální složku magnetického pole resp. vertikální složku elektrického pole.
Vedení v horizontální rovině ale pod sebou vytváří točivé elmg. pole, jehož složka kolmá k poli jediného vodiče (tzn. vertikální magnetická složka a horizontální elektrická složka) je výrazně větší než ta jakž-takž vykompenzovaná základní složka, a v absolutní hodnotě to pak dává hodnoty podobné vedení s vodiči uspořádanými svisle.

Je to sice už dost mimo hlavní téma, ovšem uspořádání s vodiči nad sebou má nejnižší náklady na upevnění vodičů (prakticky nepotřebuje výložníky) - snad proto se často používá zejména v USA (kde mají největší počet elektrických stožárů na obyvatele).

Nezrovnávam jablka s ananásom, iba som môj príklad trochu zovšeobecnil, aby bol jednoducho pochopiteľný.
Ten váš nápad cievkou z mikrofónu je zbytočný, pretože by ste tým zistil predovšetkým vplyv magnetického poľa, ktorý v tomto prípade nie je dominantný. Naviac neviete ani aké bude v čase merania prúdové zaťaženie vodičov, ktoré má významný vplyv na hodnotu mag. indukcie, resp. intenzitu mag. poľa. Problémy popisované v úvode témy spôsobuje silné elektrické pole, nie magnetické!
Hygienické normy stanovujú medzné hodnoty pre trvalú expozíciu u elektrického poľa 5kV/m a u magnetickej indukcie 100uT. Pre zamestnancov energetiky platie trochu vyššie hodnoty a to 10kV/m a 500uT.
Hodnoty mag. indukcie vo výške 1m nad zemou pod vedením 400kV v závislosti od usporiadania vodičov a rozmerov dosahujú 1 až 50uT, čo je iba zlomok medznej hodnoty. Hodnota elektrického poľa pod vedením 400kV však môže dosahovať 1 až 10kV/m čo už presahuje povolenú hranicu.
To šťípanie od trávy a pri dotyku kovových izolovaných predmetov totiž spôsobuje elektrické pole, nie magnetické.

Tak tady už si přestáváme rozumět. Můžete mi naznačit, jaký rozdíl je mezi polem elektrickým, magnetickým a elektromagneti ckým? Už jsem delší dobu ze školy, ale tady mi souvislost opravdu uniká.

Pokiaľ vám nie sú jasné tieto pojmy, potom je celá táto diskusia s vami bezpredmetná. Naštudujte si prosím základy elektrotechnik y.
Elektrické pole je dané rozdielom potenciálov, teda napätím. Označuje sa symbolom "E" a udáva sa v V/m. Ak je napätie jednosmerné, resp. ak ho tvoria  dva rôzne náboje v priestore, hovoríme o elektrostatick om poli. Pri striedavom napätí vzniká striedavé elektrické pole. 
Magnetické pole vzniká v dôsledku pohybu elektrónov vo vodičoch, teda v dôsledku toku prúdu, alebo ho spôsobujú permannetné magnety. Bez prúdu resp. bez magnetu vám magnetické pole nevznikne. Veličina, ktorá popisuje magnetické pole sa nazýva magnetická indukcia, označuje sa symbolom "B" a jednotkou je Tesla (T).
Kedže elektrické a magnetické pole často spolu súvisia, hovoríme aj o elektromagneti ckom poli.
Elektrické a magnetické pole popisujú Gausové rovnice, elektromagneti cké pole zase Maxwelové rovnice.
Pod vedením 400kV vznikajú obidve polia, teda elektrické aj magnetické, a teda môžeme hovoriť aj o elektromagneti ckom poli. V tomto prípade je však veľmi jednoduché určiť prípadne odmerať samostatne obidva polia. Pri vysokofrekvenč ných elektromagneti ckých poliach je toto väčšinou problematické, preto sa meria intenzita elektromagneti ckého polia.
Ak bude VVN vedenie pod napätím naprázdno, a zanedbáme kapacitné a zvodové prúdy, asi ťažko nejakú magnetickú indukciu odmeriate.

ehm .... a čtvrtá Maxwellova rovnice popisuje co? (jen tak jsem si rejpnul) o:-)

To je nějaké zmatení pojmů.
První Maxwellova rovnice je zobecněný Ampérův zákon, popisuje magnetické pole vytvářené pohybem el. náboje.
Druhá Maxwellova rovnice je Faradayův indukční zákon, popisuje elektrické pole vyvolané časovou změnou magnetického pole.
Třetí Maxwellova rovnice je Gaussův (elektrostatick ý) zákon, popisuje elektrické pole vyvolané el. nábojem (el. monopólem).
Čtvrtá Maxwellova rovnice je zákon spojitosti magnetického indukčního toku; matematickou formulí vyjádřený zákon že neexistují magnetické monopóly.

Ovšem otázka tématu se týká elektrického pole a magnetické bych do toho vůbec netahal.

Zažil jsem stavění linky vn 22kV v souběhu s 400kV vedením. Stavění betonových sloupů, pomocí jeřábu, bylo možné jen pomocí násad lopat. Nešlo udržet ruce v rukavicích na holém betonovém sloupu. Teprve po vsazení do země jsme mohli lopatu odložit a se sloupem trochu manipulovat. To samé pak bylo během vázání lan do izolátorů. Museli jsme si dávat trochu pozor.
Revizák si pak fotil oblouk vytažený na odpojovači, i když linka byla bez napětí. Jestli si dobře vzpomínám tak cca 5 cm.

To jen pro ty pochybovače. Osobní zkušenost se ale nedá nahradit. Každý si to většinou musí zkusit sám. Já a spousta dalších víme, že za určitých okolností to vedení určitě fyzicky cítit je.

A nic s tím neudělají ani excelentní výpočty kolegů, před kterými smekám. Jejich znalosti v mnohém obdivuji. Ale jedna stránka věci je teorie a druhá praxe. Né vždy se to musí spolehlivě sejít. n o:-)

Je nepochybne, že elektrické a magnetické pole spolu veľmi úzko súvisia, aj preto často hovoríme o elektromagneti ckom poli. A najlepšie to vystihol pán  Maxwell najmä v svoje druhej rovnici, ktorá je vlastne Faradayovým zákonom elektromagneti ckej indukcie.  Maxwell vytvoril komplexnú teóriu elektromagneti ckého poľa. Aspoň tak si to pamätám ešte zo školy, preto som sa o týchto rovnicach zmienil. Nie je mojím zámerom podrobnejšie rozoberanie týchto všetkých rovníc. V súvislosti s touto témou by bolo asi zbytočné.     
Samozrejme, tak ako píše p Strycharski, diskutovaný problém sa týka elektrického poľa.

To Franek: Mám podobné skúsenosti.

Teorie a praxe je kolikrát věc dost podstatně rozdílná. Pravda je ta, že někteří lidé jsou podstatně citlivější.... senzibilové?
A někteří necítí nic. :)