Diskuse Elektrika.cz

,  
Musíme přivést N vodič do rozvaděčů k technologickým celkům (dřevařská výroba) pokud není N vodič vůbec použitý a hlavně není nutný (všechny spotřebiče jsou 3f)?
Norma předepisuje proudové chrániče k přívodům (všechny vodiče) do rozvaděčů, které jsou v prostředí BE2N1 nebo BE2N2 - u nás je to typicky každý provoz.
Je zakázáno použít soustavu TN-C.
N vodič fyzicky nepotřebuji, nepoužívám. Jak nazvat soustavu ve které NEPOTŘEBUJI N vodič?

Když N nepotřebujete, proč byste ho tahali? Samozřejmě je nutné splnit podmínku, že technologický celek N nepotřebuje a to znamená, že nevyžaduje PEN, ale stačí jen PE. Soustava bude TN(-C)-S bez N vodiče. Proudový chránič sám o sobě k funkci N vodič nepotřebuje. (Tím spíš, pokud je testovací tlačítko zapojeno mezi dvě fáze.) Pokud ovšem stroje vyžadují PEN tedy pracovní vodič s ochrannou funkcí, je výše uvedené nemožné použít.

Pokud norma uvádí že všechny "pracovní" vodiče, tak je pracovní i N vodič.
A pokud zakazuje TN-C tak Je rozdělení PEN na PE+N a N je ukončeno v rozvaděči.

A protože pracovní vodiče jsou L1, L2, L3, N, tahám k ledničce vždy 5x1,5 a jistím B10A/3.

Že ne? ... Co nepotřebuju, to tahat nemusím. Pokud je na BPS v prostoru s nebezpečím výbuchu motor míchadla, je řetězec tento: Jištění 3+N(+PE) -> Chránič 3+N (+PE) a z chrániče už jen 3(+PE) -> Softstart -> CYKY-J 4 x průřez -> motor. Takto je to X krát v Y rozvaděčích. Udělal někde Agrikomp chybu?

Tím jsem spíše myslel všechny kabely, které vstupují do prostoru (BE2N1 a BE2N2).
Souhlasím s panem Jirkou. Ale.
Při dotažení soustavy TN-C na přívod a nepoužití vodiče N se bude soustava nazývat TN-C-S?
Nebo mohu nazývat soustavu TN-S, ale N vodič už nebude ani v kabelu.

PE slouží vždy jen jako PE. Nikdy není použitý jako PEN - Používáme tedy pouze soustavu, která uvažuje s L1,L2,L3,PE.

V praxi bych nechal dotáhnout 5-ti vodičový kabel do rozvaděče, kde bych ho ukončil na svorce N, která by nikdy nikam nepokračovala. To je zbytečné a nelogické. 

Ano.

Je potřeba si dát pozor, že vodič N opravdu nebude potřeba. Stává se i specializovaný m projektantům na stroje, že dotáhnou 3+PE, ale najednou zvolí konkrétní chránič takový, že pro zkušební tlačítko potřebuje N. Pak se taky stane, že nakreslí zdroj 400/24 V, ale pak firma najde nějaký "lepší" 230/24 V a je to zase v pytli.

Naprostý souhlas. Osobně bych minimálně k rozvaděčům připravil plný počet vodičů a pak vás nemůže prakticky nic překvapit. Případné úpravy se budou řešit pouze místně z konkrétního rozvaděče. Ne že by 3L + PE nebylo možné, ale v praxi pak potkáváme mnoho problémů právě díky podobným usporám hned na začátku kdy se vodič N zdál být někomu zbytečný

Jen poznámka. Ikdyž budete mít jen 3L + PE, už to přece nemůže nikdy být TN-C, protože zeleno/žlutý vodič už má pouze ochrannou funkci a ne pracovní. Tedy nemá Combinovanou funkci, ale Separovanou (rozdělenou) funkci.

Pch, nevyžadujících N na vstupu není přehršle, osobně bych si rozvod bez N nelajzl, byl bych dříve či později za hňupa a to oprávněně.

Co si mám představit pod pojmem technologické celky?

Tímto vysvětlením bych si nebyl úplně jistý. Není to tak dávno, kdy se ochranný vodič, který ztratil svou pracovní funkci ze své podstaty,  ne tedy rozdělením (separací) na dva samostatné vodiče, nazýval stále PEN, viz přiložený obrázek z první edice 4-41.

Pokud se nějaký rozvod dělá nově a není to "pro jeden motor" ale technologický celek, tak bych se přidal k těm, co by tam N vodič přivedli.
Nemusíme řešit jaký použít chránič kvůli správné funkci testovacího tlačítka¨
A pokud se v budoucnu přidá nebo upraví nějaký kontrolní, řídící nebo jiný okruh napájený 230V, nebudeme za ***(píííp) že máme problém jak ho korektně napájet

Řekl bych, že ten obrázek je špatně, což zřejmě uznali i normotvůrci vydáním další edice v roce 2000.

Co si predstavit pod drevovyrobou? Zopar strojov, jednotky kW kazdy, alebo kompletna prevadzka pre spracovanie dreva s 30 kW motormi vsade?

Vykonove istice sa bezne predavaju s prudovym chranicom v konfiguraciach 3P aj 4P, no 80A zacina tak na 400 EUR.

Ak nie je potrebne k 3L+PE TN-S stroju vzdialenemu 100m od hlavneho rozvadzaca tahat aj N a tym usetrit povedzme 100 metrov nie uplne lacneho kabla, preco nie? Poriadny stroj s automatizaciou ma na napajanie logiky a lokalnych 230V zariadeni aj tak trafo pre znizenie skratoveho prudu, tak naco robit uplne zbytocnu robotu?

On ten obrázek úplně špatně nebyl. Tedy alespoň ne podle vývoje normativních požadavků v ochraně před úrazem elektrickým proudem té doby. Samozřejmě to neodpovídá definici PEN dle evropských norem a z tohoto pohledu je to opravdu chybné. Vodič PEN se v té době chápal jako ochranný vodič příslušející k síti TN-C,  což je docela zvláštní, jelikož TN-C je pomocí PEN definována a nikoliv naopak. S postupem času to z norem vymizelo. Je to ale zřejmě důvod, proč někteří lidé v tomto značení nemají i současné době úplně jasno.

V mnohem větší míře byl tento pohled uveden také v ČSN 33 2010, která byla vydána pouze jako návrh a původně měla ČSN 34 1010 nahradit, viz přiložený obrázek. Poznámka podobného významu byla uvedena v již zrušené ČSN 33 2000-3, příloha nn, která platila až do roku 2011.

Ach jo, to je zase v příloze pěkná  blbost.  Pokud je autor obrázku  a textu jedna a tatáž osoba, tak trpí rozdvojením osobnosti, pokud jsou autoři dva, tak se nedohodli. Podle schematu je topné těleso napájené jednofázově L3 - PEN ovšem v textu se píše, že vodič PEN nemá funkci středního vodiče..

Tak ještě jednou. Nebavíme se o přívodu ke konkrétnímu stroji, tam je asi shoda, ale bavíme se o přívodu pro rozvaděč ze kterého pak tyto vývody taháte.


Jsem si poměrně jistý. Stačí mrknout do aktuálních norem.  (norm)


Co k tomu dodat? Že někdo nechápe co vlastně znamená PEN, PE, N ,    TN-C, TN-S, TN-C-S   (zle)

Výjmečně se normotvůrců zastanu ve smyslu, že nakreslit jednoznačné schema zahrnující veškeré myšlenky a niance kolem "ještě to je nebo není PEN, a pokud není, nemůže se v PEN proměnit v budoucnu připojením dalších spotřebičů.... ." je nemožné.
Člověk orientující se v problematice ví a chybu neudělá a ostatním to může být jedno.
Nicméně pro kavárenskou debatu je to téma vděčné.

Ono se na to musí nazírat pohledem té doby. Byla to první norma, resp. návrh, kde bylo podrobně rozpracováno rozdělení sítí z hlediska uzemnění. Celá norma vycházela z pojetí starší ČSN 34 1010, kde se všechny vodiče v ochraně nulováním označovaly jako nulovací bez ohledu na to, jestli měly pracovní funkci nebo nikoliv. Označení PEN bylo do české normalizace zavedeno již v 70 letech právě jako náhrada onačení vodiče nulovacího.

Nicméně toto konkrétní schéma bylo následně v první 4-41 opravdu opraveno na vodič PE, jelikož i v původní ČSN 34 1010 by vodič přidružený k proudovému chrániči označen jako F, jelikož se to formálně nebralo jako ochrana nulováním a neživá část zařízení se mohla uzemnit na zemnič nebo právě na nulovací vodič sítě. U připojení 3f motoru bez chrániče to PEN ale zůstalo.


To asi tedy používáme každý jiné normy, viz ČSN 33 2000-1 ed. 2, čl. 312.2.1, Obrázek 31C1.

Je to mimochodem i odpověď na otázku, jak se označuje síť, do které se připojí spotřebič nepotřebující vodič N.

Souhlasím


Zde nesouhlasím. Pokud již došlo k rozdělení PEN na PE a N, memůže jít o síť TN-C i když není použit vodič N

Podívejme se na situaci z druhé strany: jste si vy, či investor jisti, že příští generace strojů nebude N z nějakého důvodu potřebovat nebo nebude třeba v dílně dodatečně instalovat nějaké jednofázové okruhy? A kolik procent z celkových investičních nákladů na stavbu se ušetří vypuštěním vodiče N z rozvodu? Má tahle úspora v celkových investičních nákladech vůbec praktický smysl?

Z důvodu budoucí ochrany investic bychom dnes instalaci nových rozvodů bez N nepřipustili, životnost elektroinstala ce  je násobně delší, než životnost připojených zařízení a jednou by nás to možná dohnalo. Dokonce bychom v některých situacích zvažovali dotažení pátého vodiče až do přípojných míst i za tu cenu, že se zatím (možná i trvale, ale v tom už jistota není) nepoužije

Ano, a to bych vnímal jako velký nedostatek ČSN 341010. Nerozlišování vodičů PE a PEN totiž v sobě skrývá problém odpovědnosti pro montéra, který odpojuje takový čistokrevný vodič PE. Takový vodič vždycky může fungovat jako náhodný PEN díky skryté poruše jinde a pak není nijak rozlišena odpovědnost montéra, protože PEN jako PEN. Toho montéra by klidně mohli na základě normy popotahovat za to, že odpojil PEN a způsobil tím něčí úraz v sousední instalaci. Proto vítám probuzení v roce 1996, narovnání tohoto starého nedostatku a předpis o označování PEN modrým koncem.

Přiznám se, že nevím, co je na obrázku 31C1 hodného poukazu v souvislosti s touto problematikou.  :(

Ano, máte pravdu. Vždy je to vztaženo k síti, ke které se to zařízení připojuje. Jelikož jsme řešili PEN, tak jsem nějak automaticky předpokládal, že se to zařízení připojuje ještě před tou separací.


To byla pouze reakce na tvrzení, že když budeme mít jen 3L+PE, nemůže to být už nikdy TN-C, protože ten ochranný vodič nemá pracovní funkci. V tom schématu je znázorněna právě tato situace a jedná se stále o síť TN-C.

A teď trošku rebelská myšlenka:
Jako třetí osoba, přijdu za rok za dva k takovému rozvaděči. Co najdu?
3x fázi a žz vodič.
Jak k tomu budu přistupovat?
Jako k síti TN-C

Tedy moje otázka zní: jak zajistíte, že všichni co přijdou po vás, budou vědět, že se jedná o síť TN-C-S bez N vodiče?
A tím pádem použijí i správná ochranná opatření v síti TN.

Druh sítě v rozvaděči se přece nezjišťuje pouhým pohledem do něj.  (norm)

Jsme elektrikáři??

Rozvaděč bez N vodiče není nikdy TN-C-S!! (box)
Alepoň musí být ukončen v něm. Pokud není dál používán!

To samé jako obvod pro světlo ,  světlo II. tř i tam musí mít vodič PE ukončen v něm!

Velice dobře pamatuji bouřlivé diskuse a zmatky kolem návrhu ČSN 33 20 10 (konec 80. let),  byla to doba kdy se používaly "moderní" označení PE a PEN zavedené v ČSN 34 10 10 ed.2 (1976) (platná až do r. 1996) přejaté podle IEC, a nejen elektrikáři z praxe, ale i teoretici nechápali  o co jde. To bylo vidět i v tehdejší odborné literatuře plné chyb a kontrastů ve schematech, kde se prolínala značení nová se značením podle ČSN 34 10 10 ed1. (1965) nebo ještě podle ČSN-ESČ 1950, dokonce se vídalo ve schematech staré značení německé a rakouské, kde se označoval vodič N jako Mp. Bohužel i dnes je mezi  elektrikáři mnoho nejasností ve značení, použití a funkci vodičů PE a PEN.

K samotnému dotazu: V nové instalaci do rozvaděče doporučuji přivést plný počet vodičů, je to záruka pro správnou funkci chráničů a záloha pro budoucnost. Dnes je trend, že i v průmyslovém sektoru se používá stále více zařízení napájených jednofázově a bude jich přibývat a proto je vodič N nutný.

On není lepší, je stejný, ale je dostupnější, tedy skladem, nebo levnější, čemuž se také nelze divit.

PŘIDÁVÁM SE K TÉTO ZKUŠENOSTÍ A PRAXÍ.....

Před 20. léty takovou zhovadilost nikoho ani nenapadlo. V posledních 5. létech asi došlo k výměně generací a tak začínají takové názory u mladých projektantů .....a většina si to pomylila s tím, že do rozvaděče nepatří přivést PEN. A když ne PEN, tak ani ne N.

Často jsem viděl tato nekvalifikovan á řešení a výsledkem bylo různé Option na 230 V zapojené mezi fázi a PE. A autoři se hrozně divili proč je to bezpečnostní závada, když to funguje. Zbytečně to ale není zákazáno.

Prostě jsou nějaké standardy a měnit je během "hry",  tak to dělají jen politici.
Ale elektrické rozvody přetrvávají možná 10 volebních období, jak již psál pan kolega Palička.

Jmenovče, naprostý souhlas. O0

Jinak to je pěkná pitomost. Nepoužít kabel 5 x něco, tak to neberu. (zle)

Kdyby byli revizáci důslední, už by dnes v průmyslu nikde nebyl PEN vodič bez přiznačení konce modrým pruhem, nebyly by svorkovnice sběrnice a lišty PE a PEN neoznačené a od sebe nerozlišené správným popisem a pak by pohled řekl hodně.
Ale protože nejsou všichni revizáci důslední a nepíšou tyto neshody do revzních závad tak pohled nestačí.


Také těžko je vyčítat investorovi, když má platit kabel velkého průřezu třeba k lince s odběrem 1MW, že není-li potřeba N, že koupí jen čtyřžilový kabel pro 3L+PE.

V průmyslu u strojů čtyřžilové připojení 3L+PE není nic neobvyklého. Například motory jsou připojovány ve valné většině čtyřžilovými kabely 3L+PE. A je-li distribuční rozvaděč určen pro napojení linky velkého příkonu, která má rozvaděče strojů pouze TNS bez N vodiče, pak pro investora nedává smysl tam táhnout pětižilový kabel. Zejména je-li to ucelená a nová technologie jako například výrobní linka dodávaná na klíč a s ucelenou dokumentací. Nebo třeba distribuční rozvaděč pro portálové jeřáby s trolejí, pro nákladní výtahy, kompresorové stanice atd.

Ale pokud se jedná o různorodé stroje, o menší provozy a o provozy u kterých je žádoucí modernizace technologií a strojů, pak vítězí nad ekonomickým krátkodobým hlediskem hledisko dlouhodobějšíh o výhledu a perspektivního řešení s pětivodičovým připojením distribučních rozvaděčů.


On také PE vodič jako PEN ve valné většině nepoužijí elektrikáři od strojů, ale elektrikáři, kteří mají za úkol tu či onde připojit zásuvku, světlo, router, opakovač telefonu nebo ventilátor a o strojích nic neví a klidně se napojí tam, kde vidí 3 barvy drátu, které ještě znají. Často jsou to i montéři smluvních dodavatelů, kteří mají za úkol něco nesouvisejícíh o se stroji a technologií zprovoznit a nezažádali si o přípravu před svou montáží a nenelektrikář jim řekne, můžete si to napájet z téhle skříně, co je nejblíže.  

Čtu to 2-3 x

a jsou tady zásadní pravdy vedoucí k moudrosti.

1) Dobrý výrobce každého stroje klade požadavky na přípojení, které  je nutno dodržovat
2) Každý přívod by měl býti projektován. A projektant se má podepsat
3) Při návrhu napájecího kabelů platí 5 koeficientů, z nichž ty nejdůležitější jsou bezpečnost a hospodárnost.

Je tady vždy problém, kdy dotaz není kvalifikovaný a schází spousta detailů. I tento dotaz není na Elektriku, ale na zkušeného projektanta elektro. Ten to vše musí vidět na místě a navrhnout optimální řešení. Velké stroje a linky jsou napájené obvykle přímo z rozvoden,  anebo přes distribuční rozvaděče  a do strojů je přivedeno 3L+PE. Tak jak to popisuje zkušený kolega MK. V soustavě IT se příváděly jen 3L, protože PE tvořila konstrukce....



V tom je velký problém, protože "vedoucí elektrotechnik" to často také neví.....ke strojům se připojují konzoly s počítači a různými čidly pro IT. Někdy to provádí i vlastní údržba. A najednou máte řešit poruchový stav s příčínami EME. Pak obvykle teprve pochopí, že na L-PE se jednofázové obvody nepřipojují.

K dotazu.
Vedoucí elektrikář a projektant by měl mít osvědčení pro třídu B a pak by se neptal zde na elektrice.

Dnes je pomalu standardem mít v každém rozvaděči v provozu alespoň jednu servisní zásuvku pro následnou údržbu a servis. Absence vodiče N by znamenalo instalovat transformátor 400/230. Spíš by to dopadlo že by byla připojen k PE a L jak upozorňují také ze svých zkušeností i další kolegové.


Je to rebel  (norm) ....   O0 ale má pravdu . Nedělám si iluze ohledně správného značení. Pokud by šlo o kvalitní provozy jako jsou automobilky, tam si vše důkladně i důrazně pohlídá údržba. V menších provozech nemá údržba takovou "moc",  aby mohla nepřevzít dílo které není 100%. I proto rozum velí mít plný počet vodičů. Ke konkrétnímu strojnímu zařízení, nebo motoru už je to jiná. Tam také chápu 3L+PE

Představte si velký rozvaděč, několik polí, průběžná sběrnice PEN, běžně průřezy 16mm2 a více...
Všechny PEN vodiče zž z doby výstavby, protože to bylo komplet v TN-C

Pak přijde ajťák, využije rezervní vývod (jistič) a vytáhne si 3x 2,5 pro nějaké zařízení a na PEN sběrnici  připojí PE a N
Až v tomto okamžiku podle normy vzniká možnost záměny mezi PE a PEN a mělo by to být označené

Tušíte jak všichni budou chválit revizáka, který to označení bude chtít?

Jen pro doplnění. V aktuálně platných ČSN už žádná výjimka na vynechání označení PEN modrým pruhem na koncích není. První edice ČSN 33 0165, ve které to bylo naposledy uvedeno, byla zrušena 01.10.2015. V minulosti se vždy jednalo o národní podmínky, které zřejmě vycházely z historické zkušenosti, kdy se PEN a PE v podstatě nerozlišoval, a to ani v písmenném označení.

Osobně nevidím jediný důvod v nových instalacích toto značení vynechávat a odkazovat se na nějakou možnost záměny.

Nejen že tušíme, ale z praxe dobře známe. Nicméně revizák zde není proto aby ho všichni měli rádi a chválili ho, ale aby vyhledával a upozorňoval na možná rizika a tak dál. Tedy upozorněním v revizní zprávě plně splní svou povinnost a další je na provozovateli, nebo jeho údržbě. Malinko to ještě opravím - revizák na absenci doznačení jen upozorní ve své zprávě, což neznamená že "to označení bude chtít",  ale že našel rozpor s předpisy a bezpečnostní riziko. Provozovatel by měl chtít ve vlastním zájmu tyto nedostatky odstranit, aby předešel tak možným rizikům do budoucna.

Osobně nemám rád takové výkřiky. Připadá mi že tak trochu odstrašují kolegy od toho aby byli ve své práci důslední (věřím že to není tvůj případ) a upozorňovali na tyto nedostatky.

Vidím to ze dvou rovin.
1.normotvůrci jsou na palici, což lze ještě pochopit, ale že dlouhodobě? (měnit barvy vodičů je dětinské)
2.díky informacím p.Kurky vím, že existují  značící prvky umožňující toto splnit bez odpojování, takže žádný velký problém.

Nevím co máš na mysli. Spojením trhů v Evropě do jednoho velkého, docházelo a ještě dochází ke sjednocování mnohých předpisů. což sebou samozřejmě nese mnoho problémů. Nicméně už poměrně dlouhou dobu platí barvy které dnes používáme a přeznačené PEN vodiče modrým proužkem je drobnost která zpřehlední zapojení v každém rozvaděči. Halířová položka s velkým bezpečnostním přesahem. Nevidím v tom takový problém a přiznávám že ani chybu našich normotvůrců.
Ovšem také přiznávám že mnohé z toho sjednocování se mi také příčí. Například dnešní značení kabelů J a O je z mého pohledu elektrikáře, který vyrůstal na téměř dokonalém značení ABCD, silně nedostatečné.

Nikdo normální nepíše háček nad "p",  a nikdo normální neudělá z šedého PEN  šedou fázi.
Barvy musí být neměnné stovky let, počet druhů vodičů a barev je jaksi ustálen.
Od toho jsou normativní národní podmínky.

Šedý PEN se už příliš často nepotkává. Instalací z let 1950 až 1965 už naštěstí mnoho v provozu není. Od r. 1965 se již PEN (a PE) značil barvou zelenou a pouze N byl šedý.

Jasně, příkladů je povícero, modra/červená nejprve fáze, pak DC, dnes zas pól DC bílá.
U vodiče PE vyvedeného z PEN šíny stačí aby chránil pospojovaný bojler a rázem po něm budou téct pracovní proudy......
Tím chci říct, že barevná nejistota setrvává a je na elektrikáři aby identifikaci vodičů věnoval pozornost než nějaký odpojí.

Označení vodičů při styku starého a nového značení je řešeno ČSN 33 0165 ed. 2, čl. 11.3. Pro izolované vodiče platí čl. 11.3.2. Šedý ochranný vodič se musí označit na koncích zelenožlutými návlečkami. Zelený se dodatečně označit nemusí. Označení PEN se tam kupodivu neřeší.


Je zajímavé, že dle ČSN 33 0165 ed. 2, čl. 6 je toto značení uvedeno stále jako doporučené. Dokonce se ho doporučuje používat ve schématech nebo v podkladech pro objednávky. Ta norma je z roku 2014.