Diskuse Elektrika.cz

Ve které normě je možné nalézt informaci, že není povoleno používat vodič PE jako pracovní vodič?

Skoro v každé normě. Možná si to plete že značením. Ne každý zeleno/žlutý vodič je PE :)

A což takhle to chápat opačně? Norma je technické doporučení. Pokud uvádí k čemu je L, N a PE (nebo PEN) určený, pak proč ještě implicitně uvádět, že něco zakazuje? Jako tedy doporučený zákaz. Nevyplývá to již z podstaty věci?

Ochranný vodič se samozřejmě jako pracovní použít může. Potom se však již nemůže označovat PE ale PEN, PEM nebo PEL.

Myslím, že tohle je pro většinu laických tazatelů "vyšší dívčí". Se stejnosměrným rozvodem se v praxi laik setká málokdy. Letitá praxe ukazuje, že pokud někdo chce něco udělat v rozporu s normou, tak to většinou stejně udělá. Laické rozhodovací kritérium je jestli  "to" svítí nebo jestli se "to" točí.
Asi se všichni shodneme, že na červenou se nejezdí. Ale sem tam někdo tohle pravidlo také poruší....
Spíš bych uvítal, kdyby tazatel popsal situaci kterou potřebuje řešit a ostatní už z toho vyplyne. Pak lze navrhnout funkční řešení které nebude v rozporu s normami.

Ale právě na PE je zde položen dotaz, tedy je váš příspěvek bohužel střelbou od terče  (norm) (norm) (norm)


Přesně tak. Jinak by každé značení logicky postrádalo smysl.  Správné značení vodičů je třeba v ČSN EN 60445_ed5

Fakt jo? Já myslel, že dotaz byl položen na normu, ve které je možné najít informaci. Ano, máte pravdu, to jsem opravdu střílel od terče. ;)

To trochu nakopnu dotazem.
Např. odrušovací kondík mezi L/PE nám z PE PEN v běžném chápání nevytvoří, ale žárovička pár Watů (typ.osvětlení vrtačky) již asi ano.
Kde je hranice?

Při unikajícím proudu větším než 10 mA?

Při tomto uvažovaném unikajícím proudu musí mít PE vodič minimální průřez jako PEN. Norma nicméně o tomto případu mluví jako o zesíleném ochranném vodiči. Unikající proudy v PE distribučních kabelů mohou také dosahovat mnohem vyšších hodnot.

Distribúcia nemá PE vodič. Je zásadne v sieti TNC

Tak možná ještě jednou.

Dotaz se jasně týká vodiče PE. Tedy z PE nemůžete mít připojením žárovky nikdy PEN. HRubou závadou je totiž už připojení jednoho pólu žárovky k PE. Patří mezi L a N .

PE nenajdeme ani u distributora, nebo na přívodu k objektu a v drtivé většině případů ani od měření do rozvaděče.

Navíc se ani o PEN nemůžete mluvit jako o pracovním vodiči, ale pouze o jeho kombinované funkci. Logicky pak PE může mít pouze funkci ochrannou. N se na něm žádným zázrakem objevit nemůže a pokud je takto využíván, je to hrubým a neomluvitelným porušením bezpečnosti.

Aby dále nedocházelo k vymýšlení kravin a coby kdyby, chtělo by to, aby tazatel svůj dotaz upřesnil a třeba se s námi podělil o důvod svého dotazu. Mnohé by to napovědělo.

Nemyslel jsem kabel provozovaný distributorem, ale obecně kabel distribučního obvodu (tj. obvodu, který není koncový). To může být propojení mezi hlavním a podružným rozvaděčem v běžné instalaci.

V čl. 543 ČSN 33 2000-5-54 ed. 3 se píše, že ve stanovených případech a za stanovených podmínek může ochranný vodič sloužit též jako pracovní. Čili pokud takové podmínky splněny nejsou, nelze ochranný vodič použít jako pracovní.

Trochu mimo tému:

S takýmto prístupom sa borím pri revíziách už roky.
Normy hovoria, ako sa má elektrika vyhotoviť a málokedy ako sa nesmie. Potom je problém nájsť rozpor, keď norma predpokladá, že veci robíte preto, aby boli správne a nepredpokladá, že s ňou niekto chce vybehnúť.

Fakt nechápu proč by se mělo ještě vyjmenovat k čemu něco určeno není.
Ostrým nožem se krájí ledacos. Je snad vyjmenováno, co vše se nesmí? Nevyplývá to z ostatních předpisů?

Například jsem někde uprostřed provozu a je tam krabice XY.
Pokud někdo značí vodič za N, tak ho považuji za pracovní jako L a PEN. A očekávám tam možné napětí proti zemi. Pokud označí někdo vodič jako PE, je to pro mne signál, že k tomu nebudu připojovat pracovní obvod ale pospojování neživých částí.

Ale i na PE očekávám napětí ... už nevěřím ničemu. Pokud si nejsem jistý jak je to zapojené na druhé straně :-) Nebo co tím zrovna teče za vyrovnávací proud.

Ale to se podle mne opět netýká PE vodiče, viz citovaný článek. Podle mého jde opět o vodiče s "dvojí" funkcí. Tedy ochrannou a pracovní. PAk je pouze otázkou, co si představujeme pod pojmem pracovní vodič v souvislosti s PEN, PEL, PEM a další.

Malá nápověda v příloze.

Podle mého by dost pomohlo, kdyby nám tazatel prozradil, co si vlastně on představuje pod tím pojmem pracovní vodič. Protože není pracovní vodič, jako pracovní vodič, byť nás to svádí k jednoznačnému závěru.  ;)

Pokud není jasné co je to ochranný vodič proti ND a co je to pracovní vodič k zabezpečení funkce, tak je to dlouhé a těžké chápání.

Ta tabulka je skvělá a dělá to problémy i letitým elektrikářům.
Na příklad strojní zařízení má přívod 3xL+PE a pro ovládání trafo 400/24V. A elektrikář to vylepší přidáním osvětlení na 230V a zapojí N samozřejmě na PE. Ono to funguje, ale je to zakázáno. A najdete to v každé normě.

Podle definic v ČSN IEC 60050-826 je ochranný vodič PE. Všechny další kombinované vodiče ochrannými vodiči nejsou, pouze se poukazuje na to, že mají i ochrannou funkci. Znamená to tedy, že se ten článek na PE vodiče vztahuje, protože pojednává o ochranných vodičích. Připouštím ale, že ten text je poněkud formálně nelogický, protože dává podmínky pro vodič PE, který ale po jejich splnění už není PE, protože je PEN, PEM nebo PEL. Vypadá to tedy tak, že odpověď pro tazatele bude taková, že žádný takový článek neexistuje, nicméně přitom platí, že vodič PE není povoleno používat jako pracovní vodič, protože to plyne z kontextu celé kapitoly 543. Je to něco jako kdybychom měli světlovody a tmavovody, přičemž bychom měli definice jenom pro světlovody a potom bychom se ptali, na základě jaké definice nelze vést tmavovodem světlo.

Na základě všeho dotaz vznikl - v rozvaděči stroje je napájecí zdroj pro ovládací obvody 24VDC. Obvykle se minus neboli společný pól ovládacích obvodů připojuje k zemi. V tomto případě to bylo provedeno tak, že na minus pól 24VDC byl připojen pouze PE vodič a nic jiného. Společný pól ovládacích obvodů (z relátek apod.) byl pak připojen na -24VDC někde jinde přes zem. Tzn. že byl použit jako pracovní vodič pro ovládací obvody.

Nám, kdo jsme to viděli, bylo samozřejmě jasné, že je to nesmysl. Ale v dnešní době, když řeknete, že to tak nejde, tak nepochodíte. Musíte ukázat úředním na papíře, že se to nesmí. Pak to možná někdo i pochopí.

Pokud byste to napsal hned v úvodu, mohla odpadnout obecná diskuse.

Pracovní pospojování a ukostření ovládacích obvodu je přesně popsáno v normě pro strojní zařízení ČSN EN 60204-1, včetně názorných obrázků..

Ukostření ovládacích obvodů nemá nic společného s ochranou zemněním nebo samočinným odpojováním. Funkce je bezpečnostní, aby při zemním spojení v ovládacích obvodech, nenastal jiný samočinný pohyb pohonů....

Ukostření jedné strany řídícího napětí může být jen v jediném bodě přes rozpojitelnou svorku normou předepsanou a označenou XB v barvě řídícího napětí. Je to jediné místo, kde se mohou potkat ve svorce dvě barvy zž a červená, nebo modrá.

Při revizích a kontrolách se pak svorka XB rozpojí a měří se isolační stav  ovládání proti kostře.
Vámi popisovaný stav je nepřipustný, neumožňuje kontrolu.

A kde bych mohl najít v normách informaci o svorkovnici XB a požadavcích na ni?

Podívejte se sem: https://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=32004.0