Diskuse Elektrika.cz

RD má zemnící drát kolem domu, ke kterému jsou napojeny dva svody HVI a kulatina fezn 10mm vedoucí do domu do technické místnosti na MET. U stěny domu jsou instalované jednotky TČ a klimatizace, které jsou v chráněném prostoru hromosvodu a jsou připojeny pouze cyky 5x2,5 a 3x2,5 a komunikací. Lze se napojit v zemi na zemnič kulatinou fezn 10mm a vyvést jej do další MET, která bude na fasádě a do které bude připojené pospojování jednotek tč a klimy? Lze umístit na fasádu v příslušné krabici SPD pro tyto zařízení jako ochranu proti přepětí, jelikož přívody jednotek uvnitř technické jdou v souběhu s vnitřními rozvody a umístění tam by nebylo efektivní? SPD by byly uzemněny právě na tuto novou MET.

Podľa môjho skromného názoru áno. Vaše návrhy sa uberajú správnym smerom.

Ovládací obvody jedině stíněným kabelem, jinak odcházejí řídící jednotky.
Často se na to zapomíná.

Ano, kabely komunikace jsou stíněné + bude na fasádě Dehn blitzductor. Propojení klimy
s vnitřní jednotkou je cyky 4x1,5 to stíněné není, ale tam bude Dehnguard. Bohužel, ale vše na venkovní fasádě.

Pri METke ide o bleskové prúdy,.. a pravidlo 50:50 už tu v inej debate padlo,..( i keď ide len o hrubý odhad..)
Zhruba 50% cez základový zemnič do zeme, zbytok do EI.. (tiež do zeme, len inou cestou..),  pričom u vás dokonca ani neide o predpisový základový zemnič, ale „len“ o drôt okolo domu...

Asi by som si najprv zistil nielen samotný Rz obvodového zemniča, ale zobral do úvahy aj jeho „kapacitu“ na odvod energie blesku..(čas za ktorý sa blesk „vstrebe“ do zeme)..
Skúste si to celé nakresliť čo najvernejšie, či počas trvania účinku blesku nevytvárate dodatočnou METkou zbytočnú paralelnú cestu pre cca 25% bleskového prúdu cez SPD do CYKYny 2,5 (1,5)....,  (požiarne riziko..)

Stejná situace kterou popisujete ovšem nastane i na první MET uvnitř budovy. Tzn.,  že část bleskového proudu se bude z MET šířit paprskovitě po připojených PE a první narazí na Dehn ventil na přívodu, který to myslím zvládne.Je to tuším dvojité jiskřiště.
Řešením by bylo místo svodiče přepětí použít svodič bleskových proudů. Ještě doplním, že sice zemnící drát není v základech, ale po obovodu RD, nicméně ke doplněn o 10 ks zemnících tyčí a odpor na zkušebních svorkách je 3,5 a 3,8 ohmů. Pokud by přesto tato varianta byla nebezpečná, tak dalši možnost je pospojit jednotky a svodiče na fasádě zž16 a trasou 10m venkem by vstoupil do budovy na původní MET. Nejlépe by to asi posoudil někdo z Dehn pokud to čte.

Áno, na tú druhú METku ide SPD1,..no tam už vám nevyhovie minimálny prierez pripojovacích vodičov CYKY2,5(1,5)...
A navyše zemnič + 2x METka je podľa môjho zbytočná prúdová slučka navyše,.. cez tenké káble ...

Tomu uvažovaniu ohľadom paprskovito pripojených PE vo vzťahu k odvedeniu bleskového prúdu, priznám sa, veľmi nerozumiem (podobne jak p. Franěkovi v inej debate..)
Kade podľa vás unikne cez všetky tie paprskovité PE vodiče druhých 50% bleskového prúdu podľa Kirchoffa,..keď tieto na svojich obvodoch defacto končia vo vzduchu..?

Sa mi vidí, že chápanie princípov podľa 62305-4ky je medzi odborníkmi dosť rozdielne...

Konvenčně bylo určeno, že 50% proudu zmizí v zemi ihned a zbytek po otevření jiskřišť, takže jen posun v čase.
Důležitým parametrem je tedy reakční doba onoho svodiče.

Pokiaľ to myslíte tak, že 50%  energie blesku sa vstrebe do zeme cez základový zemnič v čase pred otvorením SPD,.. a druhá polovica sa následne po otvorení iskrištia vstrebe do zeme cez ten istý zemnič,..tak toto mi zmysel nedáva,... tak predsa 1. Kirchoff nefunguje,..

Dajak mi v tomto vašom vysvetlení chýba skutočnosť, že PEN z METky je galvanicky prepojený z ďalším zemničom distibučky,.. a že po uplynutí reakčného času mu SPD "prichádza na pomoc" pripojením krajných vodičov..

Ať provedeme zemnič jakkoli dokonale, nikdy nebude nahrazovat vodič bez jakékoli impedance.
Nastupuje téma proudové hustoty, pro začátek nastudujme 5-54.

Velmi bude záležet na kvalitě kruhového zemniče. Osobně by mne zajímalo, jak je reálně proveden. Jak je daleko od domu, v jaké hloubce a v jakém materiálu je uložen. Případně jestli je zlepšen nějakou tou tyčí, nebo paprskem a podobně.

Všeobecně také považuji vámi volenou cestu za správnou, jen si nejsem jist některými detaily. Asi by se hodilo pár fotek a alespoň nějaké blokové schéma zapojení, abychom věděli  více o:-)

Podľa môjho v jednoduchosti je krása,... a dva kvalitné a dostatočne vzdialené zemniče prepojené vodičmi na iskriskách sú toho dosť dobrým príkladom... (i keď skomplikovať ide všetko, keď sa dosť chce)..

Konkrétne,..ja si nemyslím, že paralelná kombinácia zemnič – MET – SPD1 – a CYKYna2,5ka voči hlavnej METke na ktorej je hlavný prívod, a to všetko na jednom zemniči , ..je úplne v poriadku...

V zemniči problém nebude...

Áno, aj,..a kebyže sa chce niekto hlboko „vŕtať v zemi“,  tak odporúčam napr. aj toto:
https://www.sez-kes.sk/assets/files/obsah/54-zbor38ko_bojna-zonyodporu.pdf

Mám pocit (aspoň podľa príspevkov),  že tých 50% do zemniča pod chráneným objektom chápe každý,.. no s 50%ami do EI to už asi také ružové nebude,...tam sa zas hodí asi viac pozrieť do ..305-4, ..4-443, či ..5-534..
Podľa môjho pre blesk platí furt jedno pravidlo,..a to že polezie do zeme hlava-nehlava, kade mu to fyzika konkrétneho usporiadania umožní..
No a jediné čo popri tom môže človek urobiť je, že tomu "bláznovi" umelo vytvorí čo najbezpečnejši u cestu do zemegule,..a to pre ochranu seba a svojho majetku,.. a kľudne nech mu k tomu ponúkne bars aj celú prípojku..

Není to nic složitého, jde o to aby v okamžiku průchodu bleskového proudu byly veškeré "dráty" na stejném potenciálu, a to co nejrychleji.

Jo, už vidím že jsem byl nepozorný. Zde to vypadá na kvalitní řešení



Před cca 5 dny jsem to stejně vysvětloval u jednoho zákazníka. Zajímalo ho jak to SPD vlastně funguje, včetně technika dodavatele co spouštěl jeho novou FVE a já tam zrovna prováděl revizní prohlídku a měření. Kreslil jsem jim i cesty možných přeskoků,  vysvětloval dostatečnou vzdálenost S, nebo na nákresu popsal rizika krokového napětí v okolí vývodů zemničů, valivou kouli a podobně. Samozřejmě jen v rychlosti a zjednodušeně. Hodně pomáhaly právě ty obrázky.

Áno,nie je..a tak dajak vidím prvý krok...

V druhom kroku potom už stačí len správne určiť a nastaviť cesty pre všetky čiastkové bleskové prúdy, ..kde asi každý uzná, že ak cez ďalšiu METku vytvoríme prúdovú vetvu vodičom CYA16 do PE svorky  SPD1 tak, že jej pokračovanie z druhej strany SPD1 bude vodičmi CY2,5 TČ a klímy v CYKYne do rozvádzača, (ktorý má byť už ošetrený zo strany od hlavnej METky) , .. tak že to asi nebude to pravé...

V treťom kroku je to už viac-menej o elmag. indukcii v EI,..no o tom táto debata teraz asi nie je..


Riziká čo ste vymenoval síce súvisia skôr s vonkajšou ochranou jak s vnútornou,..ale áno, nákresy často napovedia najviac...jak už som napísal...

SPD1 v kombinaci s 2,5vodičem snad ne (zle)

https://elektrika.cz/data/clanky/dehn-prepetove-ochranne-zarizeni-spd-typu-1-a-jeho-role-vsystemu-ochrany-pred-bleskem (https://elektrika.cz/data/clanky/dehn-prepetove-ochranne-zarizeni-spd-typu-1-a-jeho-role-vsystemu-ochrany-pred-bleskem)


 (drinks) (drinks) (drinks)

Myslím, že to čo citujete p. Hudeca, nechápete úplne správne p. Franěk,..jednoduché zopnutie iskrísk nemá nič spoločné s prepustením 2. „polovice“ (zbytku) bleskovej energie...
Tá 2. „polovica“ totiž už „dávno“ (od začiatku úderu) odchádza PENom do uzemnenia distribučky,..
No a kebyže tá „polovica“ sa rovná napr. presne 100kA, tak potom zopnutie iskrísk len o kus neskôr „pomôže“ tomu PENu ďalšími troma drôtmi,..no a vy potom vidíte napr. tých 100kA/4drôty=25kA aj na štítku SPD1...

50:50 je len školiaca pomôcka pre školiteľa na jednoduché vysvetlenie princípu, .. pre elektrikára furt platí 1. Kirchoff..
Elektrikár si zmeria uzemnenie distribučky pre budúce riadenie potenciálov, napr. 1,8Ω, pozná že uzemnenie napr. z tejto debaty je dvojnásobné - 3,65Ω, zakreslí si všetky ostatné vodivé cesty do zeme, impedanciu do uzla, zmeria ich, a môže začať rozdeľovať, hodnotiť riziká, a robiť závery..
Alebo uverí že objekt nikdy nezasiahne viac ako 100kA,.. a vystačí si s podmienkami pre LPS IV...(III)

Tak znovu:
V reálu bojujeme s proudovou hustotou, tj.nevystačíme si s p.Kirhoffem.

Proč ne?
https://www.dehn.cz/pdbRes/DE_CS_Web/2136/42828/Artikelnummer-pdf/42836/941400.pdf

Keď mi chcete naznačiť, že drôt v piesku má inú prúdovú hustotu, jak masívny základový zemnič v hline, abo zapichnutá vidlička pri mrkve,...tak áno, má..
No za mňa je už v základných princípoch v reále dobojované, a všetky "mierové dohody z vojny" s bleskom sú už v normách..(od IEC cez EN až po naše dodatky)..,  a za seba nevidím dôvod riešiť vyriešené,..

To už skôr vidím ( aspoň podľa daktorých príspevkov v debatách) isté rezervy v chápaní tých princípov...
Tiež by som mohol začať odbočovať ku elmag. indukcii, súbehom, slučkám,...a neskončili by sme nikdy...

Podľa môjho ide o údaj vzťahujúci sa len ku možnostiam konštrukcie svorky...
To že sa výrobca v datashete pochváli jak jeho svorka udrží aj "vlas",  ešte nemusí automaticky znamenať, že norma pripúšťa 1,5ku pre všetky situácie použitia SPD1 anblock...

Zde jednoduchý nákres...

Já vám rozumím, že 1,5 2,5 nejsou ideální průřezy, ale dle mého názoru by zrovna Dehn neuvedl do montážního návodu min. 1,5...
Jak řešíte svodiče např. přívodu HDO, signálu NO% z ER, který je mimo ochranou zónu, nebo vývod pro zahradní osvětelní, vjezdovou bránu vše v LPZ 0a? Taháte cyky 3x6?

Rozsah svorky je pouze parametrem. Minimální průřezu vodičů jsou dané normou a nebo doporučením výrobce. To že na svodiči nejsou rozdílné svorky pro L-N a proto PE je spíše věcí praktického rázu.

Za dobu co se v oboru pohybuji jsem se setkal pouze několikrát s tím, že byl na SPD použit jiný, než normativně vyžadovaný průřez připojení PE.
Bylo to u zařízení v poli s velmi malým příkopem a kompletním napájením mlýn průřezem.

Neťahám,..uprednostňujem v maximálne možnej miere separatne uloženú, a hlavne ľahko nahraditeľnú  "obetu na oltári bezpečnosti"... :-)))
Ostatní?.. netuším..

Nejde mi o připojení vodiče PE mezi SPD1 a MET, ale o připojovací vodiče do SPD1 ze zařízení, které vstupuje do budovy z LPS 0A a je veden např. CYKY 3x1,5, nebo 2,5. Má to řešení když norma 332000-5-534 říká min.6mm? Jaké je tedy doporučení výrobce?

Dívejte se na to tak, že 2,5půlka není schopna přenést do svodiče jeho kapacitní možnosti.
Viz také svodiče pro data/koaxy.
Mají "nízké kA",  neže by výrobci neuměli vyšší, ale limitujícím faktorem jsou zde zas svorky RJ a pod.
Dalším příkladem může být jistič před svodičem, také mnoho nevydrží.
Bohužel nýmandi kolikrát naprojektují 50kA svodič pro 1f obvod a vše zabijí předjištěním např.16A jističem.

Ano, tomu všemu rozumím. Předjištění SPD je nesmysl (v běžných RD). Nicméně je třeba chránit všechny vstupující kabely ze zóny, která není chráněná SPD1. Řeší se to i v sousední diskuzi o jednom typu svodiče.
Doporučení Dehnu:
Na přívodu z ER v TNC použijte SPD1 pro TNS a na volnou svorku pro N připojte vstupující HDO (1,5mm)
Vjezdová brána - použijte SPD1 4P - 2P pro napájení a 2P pro ovládání (2,5 a 1,5).
Je tedy lepší vodiče malého průřezu nechránit, nebo je připojit jak radí výrobce a riskovat co?
Přepálení vodičů po cestě? Zahoření v rozvaděči?

Blesk okolo 30kA v trvaní do 1ms by teoreticky pre malé prierezy nemusel byť problém..,  (keď budeme predpokladať, že v bežnej EI, bežná CYKYna 1,5ka na bežnom ističi B10/10kA vydrží skratový prúd 10kA v každom vodiči, a istič to vybaví do cca 9ms...),ale čo tie silnejšie blesky..,  50,100,150kA ? ?
Naozaj vám stačí, že to predajca odporučí?..
On predajca predáva, a keď predá aj tam kde to pomôže len obmedzene, tak si svoju robotu robí dobre,..no jak si svoju robotu robí projektant,..to je už iný pohľad...

Podľa môjho nijakú CYKYnu 1,5, 2,5ku v LPZ0a dostatočne neochránite pred plným bleskovým prúdom (navyše keď už dneska sú výboje 350kA), ..a jediné čo mňa napadá, je pristupovať k takej CYKYne jak ku všetkým ostatným vodivým častiam vstupujúcim do objektu, ktoré sú vystavené možnosti zavlečenia bleskového prúdu do objektu...
Posledné čo by ma napadlo, je také vedenie dotiahnuť rovno medzi ostatné, už ošetrené vnútorné rozvody...

Dačo podobné uvažujete aj vy okolo TČ a klímy,..
Normálne vám bleskový prúd vlezie zo strechy cez zvody a zemnič do zeme, a zbytok cez METku a hlavný prívod vyletí do zeme distribučky..,  vy však máte dajakú potrebu ten bleskový prúd na základovom zemniči ešte rozdeliť cez ďalšiu METku do vnútornej inštalácie cez tie CYKYny dakde do HR v dome..,  a nakoniec sa to stejne dostane na ten hlavný prívod, a von..,  len cez slučku..
A nie ste sám, kto to považuje za správne...,  naozaj si nemyslíte, že by bolo lepšie zrovnať naindukované prepätie vo vnútorných rozvodoch normálne cez SPD2 a 3..? ?
Káble čo idú vonku na fasádu, a sú v dostatočnej „s“,  by som spokojne považoval za vnútorný rozvod...

Zkratový proud je při mezifázové poruše doprovázen 400V.
V případě blesku, ale o řády výše.
Furt to počítáte coby ideální instalační obvod, na druhou stranu díky vám je toto vlákno krásným zopakováním základních principů bleskoochrany.