Diskuse Elektrika.cz

V koupelně jsou umístěny dva okruhy (pračka+zásuvka pro fén, kartáček) zásuvek. Zásuvky jsou jištěny samostatně pomocí kombinovaných proudových chráničů.
V koupelně je plastový sprchový kout, potrubí je celé v plastu (vodovodní i odpadové) od přípojky (včetně) až do koupelny. V koupelně není co jiného pospojit.

Je nutné propojit vodičem pospojení zásuvky (vodiče PE) v koupelně?

Před položením dotazu jsem použil vyhledávání a našel jsem několik diskuzí na toto téma, ale v žádné diskuzi jsem odpověď nenašel.

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,9909.0.html
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,41014.0.html

V obou diskuzích mě zaujaly odpovědi, nebo dotazy od pana Horského.

V tomto případě je nutné si hlavně uvědomit, že toto pospojení slouží hlavně k uvedení přístupných vodivých částí na stejný potenciál. Připojení kolíků zásuvek mělo velký význam v době, kdy veškeré rozvody byly provedeny v síti TN-C. Nyní už jsou vlastně kolíky již připojeny pomocí samostatných PE vodičů a vlastní propojení není tedy zas tak důležité. Vždy mne pobaví, když vidím, že někdo táhne spolu s kabelem k pračce ještě paralelně vodič CY4 do rozvaděče, který je od koupelny vzdálen cca 5 metrů (a totéž do zásuvky pro fén nebo topný žebřík).

Při dlouhých délkách přívodních kabelů, nebo když někdo přivede do koupelny potenciál z různých rozvodnic (i to lze bohužel vidět, zejména při rekonstrukcích rodinných domů) může však být vhodné tyto zásuvkové okruhy vzájemně propojit. Propojení je možné provést např. CYY 2,5 nebo CY4. Vodiče lze s výhodou spojovat např. v páčkových wagosvorkách pod jednou ze zásuvek, když přístroj není dimenzován na daný průřez nebo počet vodičů. V uvedené případě je hlavně nutné toto pospojení dělat na úrovni koupelny, a ne někde ve vzdáleném rozvaděči.

Ano, je to tak jak píše kolega Bělohlávek.
V koupelně již není potřeba pospojovat vodiče PE zásuvek.
A pokud bych pospojoval, tak způsobem přivedení CY6mm2 zž z MET na hranici prostoru koupelny a odsud pak z ekvipotenciáln í svorkovnice vodiči 4mm2 zž (mechanicky nechráněný) a nebo 2,5mm2 zž (mechanicky chráněný) do zásuvek, ke konstrukci SDK atd.

Revizní technik, uvádí:
Pospojení v koupelně není provedeno dle:
1. ČSN 33 2000-4-41 ed.3 čl. 415.2.1: Systém ochranného pospojování musí být spojen s ochrannými vodiči všech zařízení včetně těch, které jsou připojeny do zásuvek.
2. ČSN 33 2000-5-54 ed.3 příloha B (informativní).
3. ČSN 33 2000-7-701 ed.2: Místní doplňující pospojování musí v souladu 415.2 spojit s ochranným vodičem všechny nechráněné vodivé části a všechny neživé vodivé části upevněných zařízení uvnitř místnosti s koupací vanou a/nebo se sprchou.

Pro Vaše názory jsem skutečně uvedl málo informací.
Doplňuji: Jedná se o "malý" bytový dům, čtyři bytové jednotky (3+kk),  hlavní ochranné pospojování je zřízeno (spojeno uzemnění + body rozdělení + plynové potrubí + SPD + atd.).
Zároveň je přílohou obrázek/náčrtek.

Mám tedy nechat dle Vašich názorů nechat osekat již provedené obklady a doplnit drát? Dle revizního technika je dostačující 2,5mm2.

Kabel CYKY-J 3x 2,5 do vypínače? To ve mě vyvolává jisté pochybnosti
Pro zásuvku je opravdu CYKY-J 3x 1,5?
Já to tak nějak vnímám že pevný rozvod, končící v zásuvce, pokud je to za bodem rozdělení, obsahuje vodič PE o průřezu 2,5mm2, takže bych to bral pro pospojování jako vyhovující, ale... Ty délky 20m a více už jsou v mém podvědomí za jakousi soukromou hranicí...

Omlouvám se to je moje chyba v popisu. Ve skutečnosti je to pro zásuvky 2,5 a pro osvětlení 1,5.

Nerozumím Vaší odpovědi "v mém podvědomí za jakousi soukromou hranicí...".

Nic není černobílé  ;)

Takže já beru u zásuvek, připojených CYKY 2,5mm2, ten PE vodič v kabelu jako splnění požadavku na pospojení, ale kdybych to měl navrhovat a bylo to zmíněných 20 a více metrů, navrhnul bych tam ještě další vodič pospojení.

Ale jedna věc je co někdo navrhne a jako to zdůvodní a druhá věc je jak se na to bude tvářit RT.
Za nejhorší variantu beru když "návrh" není, nějak se to zadrátuje a ve finále je investor naštvaný na revizáka, že se pod to nechce podepsat

Koukám, že RT zapomněl na tu první větu z onoho článku. Píše se tam, že neživé části a cizí vodivé části SOUČASNĚ PŘÍSTUPNÉ dotyku. T.j, když budu mít něco vodivého na druhé straně koupelny 5 metrů od sebe, tak to spojovat nemusím.

Takže v mém případě by jste revizi nedal. A požadoval spojit kolíky zásuvek.
Jakým článkem normy by jste váš požadavek podložil, resp. co by bylo uvedeno v revizi jako závada?

V mém případě je to menší vzdálenost než 2,5m (cca 2m).

Ja by som tam takú vetu ani nedával, bo si myslím že práve 701ka toto sprísňuje a chce pospájanie pre všetky neživé a cudzie vodivé časti bez ohľadu na ich vzdialenosť

A nestačilo by pri návrhu kúpeľky prerátať, že či pri osadených chráničoch a požadovanom pospájaní môže pri poruche na spotrebičoch vôbec vzniknúť nedovolené dotykové napätie?

Inakšie keď tak pozerám do novej 701ky, tak podľa môjho je pri tých všetkých opatreniach dneska ďalší vodič do zásuvky zbytočný(ani sa v nej už nič o pospájaní kolíkov nespomína)....ono kebyže som detailista, tak ten kolík zásuvky ani nie je tak neživá časť, jak skôr len pokračovanie (ukončenie) ochranného vodiča PE...a v podstate ešte aj spĺňa požiadavku na min. 4mm2 pre nechránený ochranný vodič

Právě že ...7-701 (naše ed.2) nezpřísňuje, ale odkazuje na soulad s článkem 415.2. Tudíž jakékoliv kovové části, které jsou dále jak 2,5 metrů od sebe, nemusí být na dopl. posp.

Pán Schvarz ví o čem píše. U větších délek kabelů je možné naměřit rozdíl potencialů i mezi vodiči PE. V koupelně a mokru to nemusí být příjemné. Za  mne skvělý přístup. Má hranice je 15m, pak provádím vyrovnání potencialů také. Jsou okamžiky kdy jsou podobné znalosti více než načtené normy.

Čtu si to furt do kola a vůbec nechápu, kde ten technik narazil na nějaký problém. Pokud správně chápu váš obrázek, tak ten technik má problém se spojením PE vodičů jednotlivých zásuvek??

Mohl by jste uvést hodnotu odporu, kterou naměřil mezi jednotlivými PE vodiči??

Přikládám normy, které by mohly danou věc řešit, ale že by tam někde bylo napsáno, že se navíc musí propojit PE vodiče okruhů, které jdou do koupelny, tak to jsem tam neviděl.

Všechny PE vodiče jsou spojeny v rozvaděči a tím pádem jsou propojeny.

V našej 701čke máme na rozdiel od čl. 415.2 vynechané slovo súčasne,  no a to je aspoň pre mňa dosť na to, aby som bral do úvahy všetko čo sa pospájať dá...a myslím že je to dosť dôležité aj kvôli mokrému prostrediu a laickej obsluhe

Jjjj, súhlas, nič proti ... i ja viem o čom píše p. Schwarz, i o čom píšete vy,  i o čom píšu normy...a tiež si viem vybrať  :)

Ano přesně tak a vyjmenoval i normy a články norem, viz. můj příspěvek #3.

Nemohl, revizní technik měřil, ale revizi odmítl vydat s ohledem na nespojení kolíků.

Ano ty jsou vyjmenovány v mém příspěvku #3.

Požaduje provést v rámci místního doplňujícího pospojování.

Norma hovoří připojit (pospojit) a pokud jsou PE v zásuvkách připojeny, tak je to v souladu s normou, žádný další požadavek tam není. Pokud RT chce něco nad rámec normy, tak to může jen doporučit, ale není to důvod k záporné revizi. Zkuste mu dát link na tuto diskuzi, třeba je tam něco co jste zapomněl uvést a co tomu RT vadí.

Je dobré, že vám uvedl články norem se kterými má problém, ale z obsahu článků mi vůbec není jasné co vidí za problém. Pochopil bych to, kdyby třeba naměřil 1-2ohm mezi PE vodiči, ale takhle to opravdu nechápu.

Dle mne je troufalé dohadovat se nad jednou věcí z revize. Věřím že ten revizní technik ví co dělá a posuzuje to jako celek a prostě ze svých znalostí a zkušeností vyhodnotil nějaké riziko. Navrhuje rovnou i řešení.

Potkávám se s tím u mnoha revizaků. Jedná drobnost, pak druhá,.... a výsledek je neschopno.  Přitom o jednu až dvě drobnosti méně a výsledek je opačný. Nemůžeme soudit jeho rozhodnutí na dálku, bez znalostí konkrétních příči

Hovoří o místním doplňujícím pospojování uvnitř místnosti.

Pak mi něco u vašeho RT dost smrdí.
RT vystaví revizi na stav revidovaného zařízení, nebo revidované elektroinstala ce, kde bude ve vyhodnocení uvedeno zda vyhovuje/nevyhovuje.
Žádné "odmítl vydat z důvodu zjištění závady" neexistuje.

Tak mě napadá...... oslovte schválně jiného RT. Možná se pak budete divit.

Stále nechápu:

ČSN EN 61140
3.6
neživá část (exposed-conductive-part)
vodivá část zařízení, které se lze dotknout a která není obvykle živá, ale která se může stát živou v případě
poruchy základní izolace
POZNÁMKA 1 k heslu Vodivá část elektrického zařízení, která se může stát živou pouze prostřednictví m dotyku s neživou
částí, která se stala živou, se nepovažuje za neživou část.

3.16.4
ochranný vodič (protective conductor)
vodič určený pro zajištění bezpečnosti, např. pro ochranu před úrazem elektrickým proudem

Na základě výše uvedeného vyjasnění pojmů mi řekněte proč váš revizní technik trvá na místním spojování "ochranných vodičů".

Nerozumím Vaší reakci, uvedl jste výklad co je to neživá část z normy, ale jak v tomto případě mi to může pomoci v argumentaci zda spojit či nespojit.

Omlouvám se a předpokládám, že v tomto případě je problém na mé straně tj. nepochopení uvedených pojmů a výkladů.

Můžete prosím uvést vysvětlení Vašeho příspěvku?

Toto je tedy "skvost": Vodivá část elektrického zařízení, která se může stát živou pouze prostřednictví m dotyku s neživou částí, která se stala živou, se nepovažuje za neživou část.

Když to vemu hodně od "podlahy" norma hovoří o pospojování "kusů železa" (neživá část, cizí vodivá část) nehovoří o tom, že se mají propojovat "dráty nebo kolíky" (ochranný vodič PE, ochranná svorka v zásuvce).

Proto požadavek vašeho RT je nějaká zvláštní.

To Matěj Horák 75:

Když člověk pochopí, co je to doplňující pospojování, tak pak může argumentovat celkem snadno. Vezměte hypotetickou situaci, kdy budete napájet třeba ventilátor tř. I jeden kilometr dlouhým vedením. Souběžně s tímto kabelem bude veden taky jeden kilometr dlouhý kabel, který bude ovládací, bude v sobě obsahovat vodič PE a tento vodič PE bude připojen na kostru kovového vypínače tř. I, který bude upevněn do 2,5 metru od ventilátoru. Oba kabely nejsou zapojeny přes chránič 30 mA. Budete z nějakého důvodu muset zajistit mezi ventilátorem a vypínačem doplňující pospojování a protože víte, že kabely jsou dlouhé 1 km, zjevně těmi kabely pospojování zajištěno není. Jaké máte možnosti? Buď najdete na vnějších pláštích obou zařízení nějaké vhodné svorky a natáhnete mezi nimi extra drát a je to. Anebo tam žádné svorky od výrobce nebudou, ale to neznamená, že pospojování nejde provést. Protože oba kabely jsou hodně dlouhé, budou mít v trase nějaké krabice nebo svorkovnicové skříně, ve kterých budou svorky PE. Krabice budou od ventilátoru vzdáleny třeba 20 metrů. Tak svorky PE v obou krabicích propojím a doplňující pospojování je hotovo. Jak poznám, že těch 20 metrů vyhovuje? A co když ty krabice nebudou 20 metrů, ale 50 metrů nebo 100 metrů? Jak to zjistit? Jednoduše výpočtem podle čl. 415.2.2 ČSN 33 2000-4-41 ed. 3. Nejde o nic jiného než o zjištění, jak daleko je bod, kde jsou různé vodiče PE spojeny v jedné svorkovnici. Z toho vzorečku pak pochopíte, že když budete mít na obou kabelech chránič 30 mA, tak doplňující pospojování máte automaticky provedeno i na těch kilometr dlouhých kabelech. Aplikací chrániče 30 mA tak prakticky dostanete dvě doplňkové ochrany. Jednu chráničem a jednu doplňujícím pospojováním.

Chápete správně že jde možná o nepochopení výrazů a toho čím vám RT argumentoval. Asi by bylo férové vložit sem konkrétní část revize s argumentem, tedy konkrétním článkem konkrétní normy, ať nevznikají dohady a smyšlenky.

TO Radim Strycharski

Máte samozřejmě pravdu a potvrzujete to co zde někteří píšeme.
Pro tazatele:
Navíc to lze to i změřit. Nezřídka se stává, že například rozdíl napětí mezi jednotlivými PE vodiči spojenými v rozvaděči, dělá několik voltů, u delších kabelových vedení i desítek voltů. Elektrikáři mohou vyprávět o tom jak někdy vodič PE jiskří během připojování a podobně. Proto má v mnoha případech vyrovnánvání potenciálu smysl. Také jde o velmi jednoduchou, přesto velmi dobrou a téměř bezporuchovou ochranu.

Pro pana Horáka: Už máte konečně v koupelně osekané obklady a obě zásuvky propojené dalším drátem, abyste mohl klidně spát a zároveň uspokojil požadavek RT? Jestli ne, tak to pro boha NEDĚLEJTE!
Proč propojovat ty dvě zásuvky v koupelně (jejich PE kolíky) ještě dalším vodičem, když jsou již takto velice dobře vodivě propojené. Ať vám RT sdělí, jaký ohmický odpor R je mezi oběma kolíky, ať to změří. Budou to desetiny ohmu. A jaká max. hodnota odporu R bude přípustná? Vychází to z čl.415.2.2;

To je naprosto přesná a vyčerpávající odpověď.