Diskuse Elektrika.cz

Ptám se hlavně kvůli ČSN EN 62305-3 ed. 2, čl. 5.1.2, kde je napsané, že v případě staveb s hořlavou střešní krytinou, či staveb s hořlavými stěnami,   by měl být použit izolovaný (oddálený) LPS. Jak je to například s mobilními dřevostavbami, které mají požární certifikaci, je zde možné bezpečně (v případě za jakých podmínek) realizovat neizolovaný LPS?

Nemyslím si, že by izolovaný LPS byl špatné řešení, spíše slýchám časté dotazy že je to "drahé" a nebo "neestetické".

Nemám teraz prístup k norme,..ale v časti 3 nájdete aj obrázok s uložením zberacieho vedenia pod strešnou krytinou priamo na drevenom krove...

„Mělo by být“ neznamená „musí být“. Hned v článku 5.2.4 jsou popsané podmínky, za jakých se musí provést jímací soustava neizolovaného LPS ve vztahu k hořlavým materiálům. Stejně tak jsou ošetřeny svody v čl. 5.3.4.

Místo izolovaného dám vodič HVI...Sice drahé, ale bezpečné! (dance)

Obr. E23..,  no osobne vôbec nerozumiem tejto "bezpečnosti" na vysušenom dreve v lete pod rozpálenou kovovou krytinou, a v blízkosti miesta úderu,..
Navyše na RD bez revízií...

Dřevo zapálí kritická teplota.
Tato vznikne buďto nedokonalým spojem "drátů",  nebo okují spadnuvší z drátů v místě styku s bleskem.
První podmínka je řešitelná svorkou Dehn na 200kA, druhá koncovkou Dehn na konec jímače.

Ano.https://www.dehn.cz/store/p/cs-DE/F548606/propojovac-sou-sti-200-ka-10-350-s-
https://www.dehn.cz/store/p/cs-DE/F3480/svorky-mv

Zde budu ošklivý průřezově k výrobcům hromsvorek.
Doba pokročila, což se porozhlédnout do oblasti strojařiny a nabízet samojistící systémy závitů??

Přesně tak.
Jde především o jiskření díky špatně instalované svorce, nedodržení dostatečné vzdálenosti a o možnost vzniku zápalné okuje.
Samotná teplota drátu je zanedbatelná a není schopná zápalu okolních materiálů.

U dřevostaveb není zas takový problémem hořlavost dřeva, respektive zapálení dřeva ohřátým vodičem svodu. Většina materiálů na jímací soustavu jako jsou slitiny hliníku - AlMgSi či měď - se ohřeje pouze velmi málo, v případě pozinkované oceli je ohřátí sice o více jak 200 K, ale vzhledem k velmi krátkému času co trvá blesk by to také nemělo být nic kritického.

Zapomíná se, že dřevostavba není pouze ze dřeva a obsahuje velmi mnoho kovových vodivých prvků, konstrukcí nebo pokovených fólií.
Vzpomeňte si na naposledy navštívenou dřevostavbu, kolik stovek metrů hliníkové lepící pásky bylo použito a i tato páska vodí. Největším problémem tedy je zajistit dostatečnou vzdálenost mezi jímací soustavou + k ní připojených částech a nejbližším vodivým předmětem. Je to  komplikovanějš í, protože dřevostavby nemají zrovna moc silné stěny. Samozřejmě pokud si pod dřevostavbou představí někdo srub postavený z půlmetrových kmenů, tak tam by to byla jiná.
Výše zmíněné jiskření by také mohl být problémem, zvláště pak v místech kde se nahromadí pavučiny a nafoukané chmýří, bývá to hlavně v oblasti pod střechou, kde je to ještě vysušené vyššími teplotami v létě a prouděním vzduchu, tam by měla stačit i malá jiskra.

Před lety jsem byl požádán o přednášku s tímto tématem, kterou jsem odsouhlasil protože mi téma přišlo jako zajímavé nicméně byla to jedna z přednášek, které my zabraly nejvíce času. Pokud bych se držel pouze normy měl bych tři slide Uvítání/ tabulka oteplení vodičů z normy / rozloučení což by na hodinový čas bylo opravdu velmi málo, vzal jsem si tedy v té době pro mě všechnu dostupnou historickou literaturu a přednášku udělal o trošku delší, tak abych využil prostor nabízený v programu. Zaujalo mě jak se v minulosti měnil i pohled na hořlavost různých materiálů včetně dřeva a to bez jakéhokoliv přechodu prostě se to překlopilo vždy do 2 extrému.

Podklady potvrdily, že k zapálením objektu nejspíše nedochází nikdy oteplením drátu, ale jsou za tím přeskoky při nedodržení dostatečné vzdálenosti či jiskření, což je v souladu s informacemi uváděnými v současné v řadě platných norem.

Výše uvedené je hlavním důvodem, proč se v současné době volí jako nejjednodušší řešení za pomoci vodičů s vysokonapěťovo u izolací HVI.
Oteplení drátu při průchodu bleskového proudu
https://www.kniska.eu/kniska/clanky-1/otepleni_dratu (https://www.kniska.eu/kniska/clanky-1/otepleni_dratu)
Jan Hájek: Blesková válka - Svod po dřevu
https://elektrika.cz/data/clanky/dehn-bleskova-valka-svod-po-drevu (https://elektrika.cz/data/clanky/dehn-bleskova-valka-svod-po-drevu)
eDEHN#39: Dřevostavby

Nemal som na mysli riziko požiaru z klasického oteplenia vodiča, ale riziko ktoré vyplýva z popisu pod tým obrázkom pre prípad úderu do krátkeho zachytávača v blízkosti vodiča pod krytinou...

Na tom obrázku je hrebeňové vedenie schované pod krytinou, a len s vyvedením krátkych hrotov...cituj em..:

"Vodiče umiestnené pod krytinou majú mať prednostne krátke zvislé hroty, ktoré vyčnievajú nad úroveň strechy, a nie sú vzdialené viac ako 10m...."

Sa pýtam,... to čo je pri hrebeňovom vedení pod krytinou "krátky zvislý hrot", .. a koľko má vyčnievať..? ?.. 10cm stačí..? ?
Dačo jak ten "chvostík" na obr. E.22a ..?

Píšem o tom, že keď blesk trafí taký krátky hrot, tak to oteplenie prejde hneď pod strechu,..a to už nevidím takisto, jak napr. klasické oteplenie zvodu...


Oprava,.. platí len pre nevodivé strechy ..

eDEHN#39: Dřevostavby

No nevím jestli zrovna toto je dobrý učební materiál.

3:10 - Nemáme nechat určování rizik požárů na dřevostavbách spíše projektantovi PBŘ?
6:50 - Stavbaři pokládají minerální vatu jako nehořlavý předmět.... pomocí přeskoku dochází k zapálení minerální vaty a tím i šíření požárů.
Viz video:
https://www.google.com/search?sca_esv=601978436&sxsrf=ACQVn0-3eaRIkmTWHhaKEZG-ZEitrBrQ5w:1706353063158&q=miner%C3%A1ln%C3%AD+vata+ho%C5%99lavost&tbm=vid&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwioj8PBtP2DAxWv_AIHHXaQBO0Q0pQJegQICBAB&biw=1536&bih=735&dpr=1.25#fpstate=ive&vld=cid:628b81fa,vid:BgVk_MwLdbk,st:0

No asi bych vatu definoval jako nesnadho hařlavou -> nejspíš shoří, ale určitě se díky vatě nebude požár šířit dále.

7:35 Pokud nejsme schopni dodržet dostatečnou vzdálenost, použijeme "izolovaný LPS dle 5.1.2
-> Takže před tím jsme nejspíš používal neoddálený hromosvod, tedy pospojení všechno se vším a vzdálenost bych asi nepočítal ne?
7:50 Když máme normální dráty, tak minimálně dva svody.
-> já snad mohu mít izolovaný hromosvod i drátem AlMgSi (což předpokládám, je normální drát) a mít jen jeden svod, pokud zajistím dostatečnou vzdálenost ne?

A dál to nemám sílu rozebírat, je možné že se pletu, ale opět mám pocit, že DEHN má záměrně trochu odlišný pohled na výklad, aby dokázala prodat o nějaký ten produkt více.

On možná tazatel trošku tápe v názvosloví... Izolovaný neznamená to, že použiji izolovaného HVI vodiče, izolovaný AlMgSi už vůbec. Izolovaný znamená dodržení dostatečné vzdálenosti od všeho vodivého na domě. Nejde jen o kabely, ale veškerou stavební konstrukci, zvláště pak třeba konstrukce pro SDK podhledy, Honzou Hájkem zmiňované hliníkové lepící pásky, které se používají na lepení různých fólií, byť si myslím, že na toto se spíše používá jiná (plastovaý/gumová páska.
Na rozdíl od HH si nemsylím, že by konstrukční prvky na spojování trámů (takové ty zubaté profily, měly představovat velké riziko pro nějakou přeskok části bleskoproudu, kam by tekl, když je to zatlučený do suchýho dřeva, které nepovažuji za vodič, a blesk raději pojede po drátu.

Dle mě lze i na dřevostavbě provést jímací soustavu pomocí AlMgSi a bude iozolovaná, dodržena "s". Záleží na tom jak je ona dřevostavba konstrukčně provedena.

S tím souhlasím, akorát mě štve, že na školení často slyšíme, že izolovaný == HVI.

No k těm sbíjeným vazníkům, ono to asi nikam téct nemusí, jen dojde k přeskoku kvůli vyrovnání potenciálu. A ta jiskra možná může zapálit ten prostor mezi tou železnou spojovací podložkou a vedením.

Jaký, resp. čoho elektrický potenciál môže mať kus kovu v nevodivom prostredí (dreve)..? ?

Nie žeby sa dačo podobné v praxi už nemohlo stať,..ono poškodených stavieb, či nevyhovujúcich LPS, kde si blesk nájde cestu doslova kadekoľvek,.. je všade plno..
No keby dajaké samostatné kovové kusy kovu v dreve mali byť skutočne reálnym rizikom aj napriek splneniu všetkých podmienok súboru 62 305ky,..nebolo by toto riziko v norme už dávno zahrnuté...? ?

Každý kus kovu má nějaký potenciál. Když je izolovaný, tak jeho potenciál závisí na předchozí historii - s čím byl případně spojen, v jakých polích se vyskytoval.

Nemáme nevodivé prostředí
Takže bych předpokládal, že se nějaký kovový předmět v nějakém reálném čase dostane na potenciál, jaký mají jiné předměty v okolí.

Pak by bylo na "vyšší matematiku" zohlednit podle kapacity toho předmětu (ta bude daná rozměry, vlastnostmi prostředí, vzdáleností od jiných předmětů,...) jaká energie je potřeba, aby se vyrovnal potenciál např. s potenciálem vedení hromosvodu při přeskoku a jestli ta energie je dost velká na to, aby zapálila něco na trase.
Alespoň já to vnímám jako rozdíl, jestli mi to přeskočí na několikametrov ý kovový profil, nebo jen na stovku hřebík

Když jsme třeba u sedlové střechy, není vždy pevně dáno, že má v konstrukci kus železa.
Pokud se podíváme na starší sedlovou střechu, spojovanou dřevěnými spojkami, nenajdeme ani kousek železa. Dnes bývá montáž velmi rychlá a plná spojovacích železných spojek.

Pozor, 5m3 krovu v sobě ukrývá šílených 50l vody, tj.pro blesk to zas bůhvíjaký izolant není, pokud mu cestu po dřevě "vyzdobíme" profily, které v místě styku dřevo "cuckují",  zvláště jsou li trny v příčném směru let, tak je na táboráček připraveno.
Důležité je tedy, aby blesk neměl šanci si ke krovu vůbec čuchnout, proto raději větší s.

Správně 500L.
Omlouvám se za překlep.

V debate o blesku mám pod nevodivým prostredím na mysli každé prostredie, ktoré je izolačné vo vzťahu k „s“...
A pod zaujímavým elektrickým potenciálom napr. takej skoby v tráme strechy, mám na mysli potenciál kovu na dreve, a to:
- menej ako „s“ od zvodu,   
- menej alebo viac ako „s“ od skoby ku najbližšej uzemnenej vodivej časti vnútri stavby – potenciál MET..,  
- normová „s“ zvod - potenciál METky  vnútri stavby bude dodržaná...
-  (náčrt)
Predpokladám, že skoba v tráme strechy normálne nebude mať galvanický potenciál METky...

Mňa zaujíma, že keď skoby kapacitne „nasajú“ dajaký potenciál statickej elektriny od zvodu počas prechodu bleskového prúdu cez zvody mimo objekt,.. tak jaké požiarne riziko hrozí od takto prenesenej energie v trvaní pár µs,.. a navyše bez časti bleskového prúdu v tých skobách (drevo je skôr dielektrikum, a nie vodič), ..

V tom videu 18:25 sa spomína „plávajúci potenciál“, .. to je čo?,  myslím kde to nájdem v norme? ? To potom existuje aj plávajúce „s“..? ?
Alebo v 19:45,.. „kĺzavý výboj“.. Ten sa kĺže len po „s“, .. alebo kde mu až zachce..? ?,  ..a 62305 je potom o čom..? ?
Sú vôbec takéto riziká možné na stavbe realizovanej v súlade so všetkými stavebnými normami?..
Ono nekonečná debata o tom, že čo všetko je možné na odbabranej stavbe, podľa môjho vôbec nie je elektrotechnic ká, ale katastrofická. ..,  a to sem myslím nepatrí...

No a exituje nějaký reálně doložený případ od vyšetřovatelů HZS, kde došlo k přeskoku mezi izolovaným LPS :D :D tvořeným drátem AlMgSi na kovových podpěrách a železnými spojkami pro sbíjené vazníky? Nebo nezkoušel to někdo laboratoři?
Tím by to tu debatu celkem rozseklo.

Myslím že áno...
No neverím, že by k tomu došlo na LPS podľa 62 305 bez závad...

Ano jestli by se udělalo vše dle 62 305, tak k přeskoku dojít nemůže. Takže jestli k přeskoku došlo, tak buď chybným návrhem/realizací nebo silnějším úderem blesku, než na co byla LPS dimenzována.

A nějakou zprávu nebo rozbor toho případu máte? Jen pro zajímavost

Ale jak říkají odborníci z jedné firmy, i 62305 se někdy dodržovat nemusí, například pro minimální průměr svodu u vodičů z vysokonapěťové izolace  (norm).

Pri VR bude riziko na minime,..no pri PR sú už nedostatky prípustné,..tam už po čase možno očakávať čokoľvek..

Zhoreniská nezbieram,..no z pohľadu súkromného sektora by asi bolo najlepšie, kebyže vonkajšia ochrana LPS prejde do pôsobnosti požiarnikov s povinnými kontrolami,..a vnútorná s MET a SPD ostane elektrikárom.. .

Kto hľadá kde treba,..ten nájde.. :-)
Napr. taký PEN,..10ka v CU a 16ka v AL je minimum z mechanických dôvodov...
A čo ak si dakde dajaký výrobca zmyslí 4ku z legovanej ocele, ku nej svorku, a nájde normu ktorá potvrdí jej porovnateľnú pevnosť s CU a AL,.. ? ?
Jak výrobca môže začať špekulovať...,  šak PEN neznamená furt len zažitý formát vodiča či kábla..