Diskuse Elektrika.cz

Teď nedávno jsem byl požádán o provedení revize v části domu, kde bylo osvětlení provedeno pomocí LED pásku 12V umístěného v hliníkové listě, to celé bylo namontováno na OSB desce, která tvořila strop, zdroj opět na OSB. Instalace byla za RCD 30mA (splněn požadavek 33 2130 na proudový chránič v "částečně dřevěných budovách". OSB jsem našel "D" a "C2".
A teď k dotazu, tím, že někdo osadí zdroj a následně Al lištu a dovnitř dá LED pásek stává se výrobce svítidla,  pokud by to bylo v nějaký almaře, řeknu ať vydá CE na soulad s ČSN 33 2000-7-713 a jsem spokojen, ale jak to udělat, když si to namontuje klasický český kutil na dřevěný strop? Na zdroji neni "F" dobře řeknu podložit a nebo oddálit, ale co s tou lištou na tu nikdo nic nemá a na pásek taky ne. Já jsem jen napsal oddálit od dřevěné konstrukce s tím, že norma toto neřeší a předpis výrobce profilu a LED pásku nebyl předán (naštěstí to nebylo zafrézováno).
Jak to řešíte vy?

Nelze jednoznačně říct, jestli jde o výrobek nebo instalaci. Případ LEDpásku proměnlivé délky s velkou variabilitou použití je spíše případ instalace, kdy samotný LEDpásek je nejenom zdroj světla, ale zdroj světla určený ke konečnému používání jako svítidlo, takže kombinaci s ostatními komponenty bych už nepovažoval jako součást jednoho výrobku, ale jako instalaci. Jako příklad mohou sloužit bodová svítidla 12 V v sádrokartonové m podhledu. Jsou to zdroje světla sloužící už jako finálová svítidla připojená ke zdroji napájení umístěnému na neurčitém místě.

Takže pokud k LEDpásku nejsou nějaké podrobnější informace, požadoval bych jeho podložení podle ČSN 33 2312 ed. 2 (respektive podložení té hliníkové lišty). Zdroj napájení má být označen značkou podle čl. 559.6 ČSN 33 2000-5-559 ed. 2, nikoliv značkou „F“. Pokud ji nemá, zase bude mít podložku. S ohledem na nejednoznačnos t vztahu zákona č. 22/1997 Sb. na uvedené zařízení bych prohlášení o shodě nevyžadoval (na bodovky 12 V se zdrojem napájení  ho také nikdo nevystavuje). Prohlášení o shodě určitě nesouvisí s normou ČSN 33 2000-7-713, to je norma ryze instalační.

Snažím se tomu spíše vyhnout, skončit na zdroji, a pásek brát jako výrobek na malé napětí a pod montáže nedefinovateln ých vlastností se nepodepisovat

Jaká je zápalná teplota OSB desky?

Není pojistka jako pojistka a ani OSB jako OSB. Tak např.: Desky OSB Firestop ECO poskytují zároveň pevnost i  požární bezpečnost. Při požáru zároveň zajišťují protipožární celistvost po řádově delší dobu než je tomu např. u desek sádrokartonový ch. Desky OSB Firestop ECO jsou lehčí a pevnější než sádrokarton. Takže dodejte více informací! Bez nich to prostě nejde posunout dále.Je to věštění. No, však to znáte.

U x I je u toho rozvodu kolik?

Věnujte maximální pozornost té části revize, která se obvykle nazývá "Rozsah revize". Podobnou věc bych zařadil do kategorie "lustr". Ten taky žádný revizák zkoumat nebude.

Na zmíněné normy se určitě detailněji kouknu (Děkuji). Co se týče mnou zmiňované normy, předpokládal jsem, že pokud je v nábytku rozvod 230V a osvětlení tak v CE na tento nábytek by měla být norma ... 7-713. Pokud bych tam měl hledat jinou, určitě budu rád pokud mě navedete. Konkrétně naše firma si koupila velké množství kancelářských stolů vybavených zásuvky 230V, USB 5V (včetně zdroju) a dalších (DVI, HDMI atd.) Pro naši firmu zajištuji příležitostně revize našich budou (instalaci) a kompletní revize spotřebičů. Kam řadíte kancelářské stoly s rozvodem?

Zpět k původnímu dotazu hliníková lišta z LED.
Ze školení od p. Kosmáka si pamatuji jednu z bájných vět do revize, "všechny vývody na osvětlení jsou osazeny (ukončeny) svítidly" ,  předpokládám, že pokud napíši toto, tak se zároveň automaticky bere, že svítidla jsou usazena v souladu s návodem výrobce. Podle mě, by byl čistý alibizmus napsat, že předmětem revize není umístění svítidel z důvodu nedodání dokumentace ke svítidlům.

Co se týče výkonu u LED to je cca od 5W do 15W/m, osazené zdroje jsou většinou o 20% silnější než potřebný výkon pásků, nicméně nadřazené jištění je standardně 10A, a zdroje se připojují jen L a N, takže RCD 30mA se nemá jak projevit, možná jen když zuhelnatí cesta na kus uzemněného kovu.

A co napsat že vývod pro svítidlo je osazen lustrsvorkou?
Trafo a ledky si nainstalovali až po revizi...

Asi je to o dohodě s investorem, prostě mu na rovinu říci, že to co vytvořil nejde normativně zhodnotit a zákony v ČR to taky nemají úplně vyřešené. Druhá věc, je to, že úředníky stejně jen zajímá posudek, nečtou obsah zprávy.
Každý to zatím asi řeší jak se dá, s ohledem na to, jak je to provedeno. Pokud je to pěkné a čisté tak určitě není problém, ale když člověk vidí otrhané izolace z drátů a podobné "nevzhlednosti a nepečlivosti" tak si dává bacha.

Je to sice alibismus, ale také se to tak dá napsat. Jen tak ale vyplašíte investora a ten si určitě bude přát, abyste ho seznámil s tím, proč nelze a nebo proč nechcete lištu s LED zrevidovat. Pak třeba zjistíte, že zrevidovat jde a budete jen za pitomce. Dá se tomu rovněž  vyhnout rozsahem revize, ale opět tu můžeme narazit na dotaz, zda je LED pásek v pořádku a proč ho nechci zrevidovat.

Páni kolegové, proč si přidělávat starosti?
Já v revizi uvádím, světelný vývod pro svítidlo na stropě, ukončen lustrsvorkou.  ;)

Dalo by se diskutovat o tom, jestli se zařízení se jmenovitým napětím výrazně menším než 50V má posuzovat a revidovat jako VTZ.
A pak se podívejte do ČSN 33 2000-7-715, ed.2 a zkuste odhadnout kolik LED pásků nevyhovuje...
Obávám se, že by nebylo jednoduché najít nějaký plně vyhovující  (zle)

A co budeš psát u pravidelné revize?
Revizní technik, který byl před tebou napsal, že je instalován LED pásek a je vše OK a ty napíšeš, že je vše zakončeno čokoládou?
Co ti na to řekne provozovatel, kterého bys měl se vším seznámit?
"Pane Miroši, jak je možné, že to před pěti lety prošlo a vy to teď chcete napsat tak, jako že tam nic není?"

Chovejme se trošku profesionálně.
Jsme technici, musíme umět věci logicky obhájit a zdůvodnit a nedělat si přitom ostudu :-)

Dotaz jsem pochopil tak, že se jedná o RD. :)

Ono je to asi Honzo jedno, zda se jedná o RD či komerční provoz. Problematika je to na hraně, to je fakt, zařízení je na malé napětí, ale při volbě nevhodného zdroje i zde hrozí průšvih, o montáži do hořlavých hmot nemluvě.
Proto jsem se ptal na zápalnou teplotu. Obecně se musí led uchladit někde do 65°C, pak dochází k jejich nenávratnému poškození. Pokud je zápalná teplota materiálu vyšší, asi bych to neřešil, protože profil musí být navržen tak, aby uchladil patřičný deklarovaný výkon pásku do... a do této limitní teploty.

A v RD se pravidelné revize nemají provádět? Nechápu Tvoji odpověď.

Z mého pohledu: Provedu revizi po nap. zdroj LEDek, s tím že mě krom jiného zajímá správné uložení nap. zdroje a jeho vlastnosti.
Dále postupuji tak, že pokud nejsem sám tvůrce tohoto díla, upozorním na to že to on musí deklarovat potřebné vlastnosti, případně návod k montáži či návod k používání.
Pokud jsem výrobcem, mám z toho následné povinnosti dané zákonem. Ale čeho se bát? Vhodný bezpečnostní zdroj, dobře uložený a LED pásek v Al profilu k tomu určeném. Doma jsem si to testoval a po cca 1h svícení, nepřesáhla teplota profilu cca 48 °C u pásku 9,6W/1m, zafrézovaném v dřevotřísce (kuch. linka)

Souhlasím s tím že je to trochu v legislativním vakuu, ale zas takovej problém to asi není a nějak se to vyřešit dá.

Nevím, co chcete na LED pásku na 12V revidovat??
Nebavím se o zdroji !

To jako by jste dělal při revizi spotřebičů dle ČSN 33 1600,ed.2 revizi na myš od PC?? (dance) (dance)
(ale i takoví se najdou co to dělají!! Je to někdy až k pláči!  ;D ;D  >:D)

Jak píše kol. Schwarz
Pod 50V už musíte mít jiný bod ŽL. Na běžný ŽL co máme všichni  Revize,montáže......... a zkoušky toto nesmíte dělat!! Ani revize!!
Je to na pokutu od ŽL! Už jsem to zažil u nouzových svítidel na 3,6V baterie!Napoprvé bylo uděláno TY,TY,TY !! ;D ;D ;D

Pavle, na základě čeho, chceš v RD, provádět pravidelné revize?
Pokud si ji zákazník objedná, no budiš.
Takže, pokud budou splněny relevantní požadavky na montáž SV na hořlavé podklady, nemám s tím problém.

Např. rozvod 12V v baterkárně s proudy desítek Ampér je jistě instalace, tj.možnost zahoření atd.
Neřekl bych že rozhodují jen Volty, nové připravené NV tuto oblast již definuje i z těchto hledisek.

Vždyť vyhláška 73/2010 Sb. na to pamatuje taky, když hovoří o bezpečných hodnotách proudů a napětí.

Z hlediska zahoření je ovšem výkon v současné době nedefinován, můžeme si trochu pomoci s  příměrem k ochraně "v dřevostavbách" tj. 230/3, ale to nebude ono.
Dle mého názoru 80W již zapálit může.

Spíš 230x0,3 a podle mě dostatečné pro argumentaci o normativním ustanovení. 300 mA bylo zvoleno pro 230 V a tudíž nepřímo záměrně pro výkon někde okolo 230x0,3.

Vzoreček jsem napsal lajdácky, omluva.

Všem děkuji za plodnou diskuzi.

Jen bych doplnil pokud někdo bude tvrdit, že malé napětí je bezpečné z hlediska požáru, tak ať se podívá na youtube na videa o baterkách, případně mobilech tuším, tam je 4,2V. Jen pro zkoušku bych zkusil zahrabat žárovku 12V 25W do pilin. "bezpečné to možná podle papírů bude"
Ale jak už tu zaznělo, platí zákony, vyhlášky a nařízení vlády, těmi je potřeba se řídit a případně přidat investorovy k revizní zprávě doporučení, které člověk získal ze svých zkušeností, aby snížil riziko budoucího provozu. (Je to podobné jak souběžná diskuze o sdružených RCD 1f a 3f oboje je "dobře",  ale při poruše N jedno udělá škodu a druhé ne, používám 3f  :))

Každý elektrikář, zejména RT, je jednou nohou v kriminále - proč si tedy přidělávat problémy kvůli výtvoru "radioamatéra".
Buď ať si připojí trafo přes zásuvku, nebo se napíše vývod.
Anebo doloží všechny náležitosti a pak se bavme o revizi.

V komerčních prostor je předpoklad, že to nebude vyrábět Franta Vokurka na koleni, ale firma která dodá výrobek se všemi náležitostmi.

I v komerčních prostorech vezme montér elektrofirmy stejné trafo, stejný LED pásek a stejný profil jako Franta Okurka a namontuje to naprosto stejně. Pak schová od všeho veškeré papíry. Pořád stejné.
On ten Franta totiž pracuje v elektrofirmě a po práci si pak sem tam zajde na melouch. Jaký je tedy pak rozdíl v tom, kdo to dělá, jak to dělá a z čeho to dělá?
Pořád jde o to, že někdo něco sestaví a já jako RT to mám zrevidovat. Otázkou od samého začátku je, dle čeho a co k tomu vše potřebuji, aby to prošlo jak má.

Mě jen zajímá, jak si RT obhájí u provozovatele to, že místo popisu sestavy napíše, že je vývod ukončený lustrovou svorkovnicí. Řekne mu, že je sestava špatně, že je nebezpečná? A čím to doloží, Jsou to pak jen keci v kleci a RT ze sebe udělá jen debila. Ne vždy je zákazník naprostý amatér a blb, který se nechá opít rohlíkem.

A k té šatlavě....... ...... když budu své povolání dělat svědomitě a budu se mu opravdu naplno věnovat, proč bych měl být adeptem na tepláky, chleba a vodu?

Dva (nejméně) aspekty problému:
1) Revidovat LED pásek nebo ne?
2) Pokud ano, v jakém rozsahu?
Snad by mohla pomoci ČSN 33 2000-7-715 ed. 2 Elektrické instalace nízkého napětí - Část 7-715: Zařízení jednoúčelová a ve zvláštních objektech - Světelná instalace napájená malým napětím a ČSN 33 2000-7-713 Elektrické instalace nízkého napětí - Část 7-713: Zařízení jednoúčelová a ve zvláštních objektech - Nábytek
---
Příkladem jsou lůžka, skříně, stoly a vitríny, v nichž jsou instalována elektrická zařízení, jako jsou svítidla, instalační spojky podle IEC 61535, zásuvky, spínací zařízení a elektroinstala ce. Požadavky této části platí pro všechny druhy nábytku, bez ohledu na připojení k elektrické instalaci budovy, pokud nábytek spolu s jeho elektroinstala cí není předmětem další publikace IEC. Požadavky této části platí pro elektrická zařízení nábytku napojená na napájení se jmenovitým napětím nepřesahujícím 230 V a celkovým zatěžovacím proudem nepřesahujícím 32 A.
Národní poznámka NP1: Elektrická instalace nábytku musí být chráněna RCD se jmenovitým vybavovacím residuálním proudem nepřesahujícím 30 mA.
---

V důsledku to jde přirovnat k jinému vláknu o rozvaděčích.
Přesto že jsou možnosti jak udělat úplný kryt nebo rozvaděč se štítkem, stále jsou tací co tam naperou co maji a zapojej to jak čuňata.

Stejně tak jde nakoupit noname LED komponent pofidérní kvality a namontovat ho bez rozmyslu třeba na ty dřevěný podklady, aniž by se zajímal nad dalšími kritérii.

To je ta norma co mi chyběla, děkuji za správné nasměrování. (nic to nemění na papírech k výrobku),  ale aspoň mám "noty" na to ostatní.