Diskuse Elektrika.cz

Lze revizí spolehlivě odhalit nedotažený šroub středního vodiče u jednofázové zásuvky?
Pokud takovou závadu lze odhalit, je běžné, že na ni revizní technik nepřijde?

Pozadí:

Novostavba, rok kolaudace letos. V jedné místnosti je u dvou zásuvek nedotažený šroub středního vodiče z důvodu strženého závitu. Vodič je ve svorce zcela volně a lze jej bez násilí vyndat rukou.

Za určitých okolností je možné pri meraní zistiť nezrovnalosti v nameraných hodnotách. Pokiaľ sú v intervale, kedy ochranný prvok bez problémov zareaguje a odchýlka nie je veľká, tak sa to nerieši.
Merací prístroj vykonáva meranie veľmi krátky čas, preto dobrý elektrický kontakt, hoci aj v nedotiahnutej svorke takmer nie je odhaliteľný.
Záťažové testy inštalácie sa pri revízii nerobia.

Preto je správny postup volať revízneho technika na stavbu priebežne a nie až po nasťahovaní sa.
Vtedy je schopný odhaliť viac skrytých nedostatkov.

Elektrikár, ktorý to montoval, musel zistiť, že strhol závit. Ale nechal to tak.

U kvalitních instalačních prvků se šrouby nestrhávají. Chyba bude ve výběru materiálu, buď byl tlak na cenu nebo převládla myšlenka krásy - designu. Zřejmě "krásný" vzhled, ale nejlevněší typ z levných. Poctivý a zručný řemeslník šrouby nestrhává a zásuvky, které nelze spolehlivě připojit, nemontuje! Vědomě nechat volné spoje ochranného vodiče je velice nebezpečná lumpárna. Sáhnout do svědomí by si měl určitě elektrikář a zřejmě i investor. Ještě je zde otázka, zda se jedná o vodič namontovaný na střední kontakt zásuvky, tedy PE, nebo vodič střední, čili N - to z dotazu jednoznačné není. V případě druhém, je zde navíc nebezpečí požáru v okamžiku zatížení zásuvky (nebo některé následující na smyčkovaném okruhu) silnějším spotřebičem.

Zásadní problém je, že dnešní revizní měřící přístroje měří krátkým impulsem a tato závada se nemusí projevit. Na to býval dobrý starý PU 130, který se dnes již neužívá. Další chybou je, že RT nedělají důsledně (většinou vůbec)  visuální kontrolu.

    Doporučuji celou instalaci znovu zkontrolovat, tentokrát jiným, nezávislým RT a zásuvky vyměnit všechny za jiný typ, protože to bude problémové provedení od nekvalitního výrobce.

Nemusí vždy se na to přijít při revizi měřením! Jedině mechanicky.... (dance)

Podívejte se do výchozí revizní zprávy, zdá je tam doložený dokument od dodavající firmy, kde je její identifikace a prohlášení o shodě. V tom protokolu o shodě je uvedeno kromě jiného, že všechny spoje jsou normově utažené.

A protože to bylo letos, tak dohledejte odpovědnou osobu montážní firmy. Při výchozí revizi se revizní technik opírá právě o toto prohlášení a neotevírá každou zásuvku a vypínač, aby kontroloval každý spoj.

Existuje více  technických způsobů, jak ověřit kvalitu spojů v provozu. Montážní firma by měla tuto závěrečnou zkoušku provést, aby eliminovala možnost špatného spoje.

Když jsme před 60 léty v učení prováděli elektrické instalace RD, tak v závěru jsme prováděli zkoušku tak zvaným zatěžovákem 3-4 kW. A zkoušela se každá zásuvka a občas se zakouřilo i z krabice.....te hdy se žádné oficiální revize neprováděly. Ale firma vyplňovala tak zvanou Přihlášku k odběru elektrické energie. Dnes se tomu říká Prohlášení o shodě. Revizní technik dnes to má vyžadovat a zhodnotit celkovou bezpečnost elektrické instalace. Již byla zmínka o PU 130, která obvodem prohnala 4-5A při měření impedance. A opět tím malým proudem se nemuselo na uvedenou závadu přijít. Etablovaná firma zkouší obvody daleko větším proudem a může používat i termovizi. Jenže to musí být firma s velkým F.

Pretože si firma s veľkým F nechá svoje vedomosti a prístrojové vybavenie adekvátne zaplatiť, tak je na revíziu rodinného domu nik nezavolá.  :(

Tam sa v 90% prípadov požaduje iba vyhovujúca správa, nie vyhovujúca inštalácia.

Ano, je to tvrdá realita dnešního světa. To je to pravidlo 90/10....
Ale,
Povinnost realizační firmy je dodat kvalitní elektrickou instalaci, včetně dokumentace všech protokolů o shodě a revizní zprávu. To je známkou etablované firmy, známkou kvality a věrohodnosti, která poskytne i záruku.

Občas někdo zavolá, že bude mít kolaudaci a schází mu pro SÚ ten papír o revizi elektriky. A velice se diví, že mu to měl dodat ten, kdo tu elektriku dělal. Již 30 roků máme ve firmě zásadu, že po cizích a neznamých firmách, revize neděláme. Proč si přidávat problémy?

Pro úplnost k dotazu uvádím.
Jedná se o nový bytový dům, typ zásuvek (strojků) je v celém domě identický.
Jedná se o vodič N.
Problematický závit je na strojcích na stejném místě (nabízí se možnost zmetkové série).
Jedná se o místnost s předpokladem užití spotřebičů s vyšším příkonem pod dozorem i bez dozoru.

Poprosil jsem elektrikáře o komentář, pokud se na věc podíváme v širším kontextu, správný postup by mělo být počkat, až zásuvka zahoří, vnikne oblouk, očoudí se, začne jiskřit, nebo se jinak nestandardně projeví a poté reklamovat.

Krytky zásuvek se neplombují, a proto se nedá s jistotou prokázat, kdo zapojení zásuvek zanechal v neuspokojivém stavu.

Protože jste na to přišel sám, ještě před "zahořením",
jednoduší bude koupít nové kvalitní zásuvky a vyměnit je.

Komentář elektrikáře je absurdní....

Je zde asi plno neznámých, kdo vybíral a kupovat zásuvky, kdo je montoval, u koho uplatnit jakoukoliv reklamaci..... problémy se mají řešit a ne vytvářet další. Vše stojí čas a stresování.

 O0 (drinks)  stržený šroub musel elektrikář "pod šroubovákem" poznat a měl ji hned celou vyměnit. Jednoznačně chyba montáže.

Během revizní činnosti jsem potkal už i levné šunty, kde jsem nebyl schopen normálně změřit odpovídající normové hodnoty. Prostě spoje stály za starou bačkoru. Při utahování šroubků se ohýbaly plíšky a vodiče začaly vyjíždět.
Tedy jeden z důkazů, že měření dokáže odhalit nedotažené, nebo špatné spoje. Zpravidla postačuje změřit impedanci na začátku a na konci okruhu. Hned víte jestli je to vše OK. Nicméně jak psali kolegové, vše má své technologické limity a pokud se vodič pod strženým šroubkem správně tlačí na plochu, nemusíte tento skrytý problém měřením odhalit. To se podaří jen pokud máte podezření a do poslední zásuvky připojíte pořádnou zátěž a poté měření opakujete (pokud se spoj sám neozve). Využívá se k tomu nejčastěji přímotop a podobné "žravé" spotřebiče. To je velmi spolehlivý způsob, kterým se odhalí opravdu každá chyba spoje na vodičích L a N.

Povídal mi jeden pečlivý revizní technik, že ještě za konce socialismu v jedné fabrice narazil na zásuvku, kde byl měděný vodič PEN  i L  nedotažený prokazatelně od výchozí revize a pak asi následné 2 periodické revize za sebou.
A na zvyšování změřené impedance smyčky se to vůbec v záznamech neprojevilo. Byla to kancelářská zásuvka pro elektrický psací stroj a kdyby na zeď nad zásuvkou nenatekla voda na kafe, a nedělala se prohlídka zásuvky, nepřišlo by se na to ještě déle. V zásuvce úplně chyběly šroubky, asi montérovi chyběly a šel si pro náhradní a pak na to zapomněl, protože kryt jen nasunul a někdo jiný pak volný kryt přitáhnul. Vodič L byl bodově lehce přivařený za uskřípnutý konec část PENu na N svorku byla jen dobře napružená a opírala se o kout mezi přítlačnou ploškou a praporkem N zdířky (kolík šroubek měl). Zástrčka se v podstatě vyndávala jen na revizi, jinak byl psací stroj stále v zásuvce.
On sám tomu nevěřil, že by se měřením smyčky vůbec nic nepoznalo, proto se této zvláštnosti věnoval podrobně. Kdyby tenkrát z rekonstrukce nějaké technologie v té fabrice pro rekonstrukci kanceláře dílovedoucího "nevyšetřili" měděné vodiče, u hliníkových by takové montážní opomenutí bylo odhaleno asi už při výchozí revizi.

Co dodat?  Jeden hlupák namontuje mizerné zásuvky mizerným způsobem místo toho, aby je hned vyhodil. A druhý vymyslí ještě větší pitomost, že budeme reklamovat teprve až to začne hořet.

Na tohle bývalo mezi sedláky na vesnici krásné pořekadlo:

                  Vůl zůstane volem, i kdyby mu rohy pozlatili.

Protože píšete, že zásuvky stejného typu jsou ve více (všech) bytech a dá se předpokládat, že nekvalita materiálu a montáže bude stejná, tak vám doporučím iniciovat kontrolu instalací v celém domě. Předpokládám, že se jedná o dům, kde je SVJ, tak by neměl být problém rozšířit informaci mezi všechny majitele bytů. To, že si problémy vyřešíte ve svém bytě neznamená, že nemůže dojít k problémům jinde. A závada tohoto typu může mít za následek požár nejen nějaké jedné zásuvky, ale celého bytu nebo i velké části objektu. I částečně vyhořelý objekt je neštěstí pro všechny obyvatele. Co nezničí oheň, to je začouzené a zasmrádlé a hasiči v případě většího požáru nadělají škody největší. Aby byla jistota, že to znovu nechytne, prolijí objekt vodou od posledního patra až do přízemí a ti co nevyhořeli, jsou zase vytopení.

Podle mých zkušeností spolehlivě (zaručeně) odhalit nedotažený šroub měřením revizním přístrojem nelze. Osobně jsou mi známy např. tyto případy

- přívod kabely 185mm2 (jištění si už nepamatuji),   matice na okách dotažené "ručně". Vyhořelo to, ano, ale až po několika měsících provozu (revizí - měřením prošlo)
- pospojení na výrobní lince - měření vycházelo krásně (setiny Ohm),   v rozvaděči krásně zapojené vodiče pospojování. Jenže pod dnem rozvaděče několik dalších, úhledně stočených, na které "se zapomnělo". Opět revize bez závad a s krásnými hodnotami. Celá linka byla "hromada železa",  hodnoty si nikdo nevymyslel, jen měřil něco jiného.

Někteří RT třeba neměří vždy úplně všechny zásuvky (viz např. diskuze https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,48265.18.html, i když se netýká přesně tohoto případu).

Obvykle ale měření něco odhalí a napoví. Zažil jsem, že měření PE v UPS v jedné zásuvce vykazovalo horší hodnoty, než v ostatních. Po důkladnější prohlídce se mi povedlo kolík zásuvky ulomit slabým tlakem prstu (byl nějak mechanicky načatý).

Pokud nahlédneme do normy 332000-6 ed. 2, tak tam se píše mj.
...6.3.2
prohlídka (inspection)
přezkoumání elektrické instalace s využitím všech smyslů a veškerého důvtipu,   aby se zjistilo, zda je tato instalace
řádně provedena...
...

Otázka je, jak kolik smyslů a důvtipu každý máme;)

Další fakt je, že momentový šroubovák nebo klíč se u montérů nevidí často - aspoň v oblastech, kde se pohybuji já.

A používat nejlevnější a nejméně kvalitní produkty je určitě poukázka na problémy - nedoporučuji to a nedělal bych to.

Tak mi to nedalo a provedl jsem měření (pouze smyčky).
Na kabelu na obrázku x1, který používám při revizích (není to pravda přístroj pro montáž do krabice).
První měření (x2.jpg) - šrouby normově utažené, druhé měření (x3.jpg) - šrouby zcela povolené a vodiče pouze zasunuté do svorek.
V tomto případě jedno měření ani nenapovědělo.. .

Pokud se na věc podíváme opravdu v širokém kontextu, tak si onen elektrikář nasr..do vlastního hnízda, jelikož veškeré škody půjdou za ním v podstatě bez hlubšího přezkumu věci, právně ve smyslu "měl a mohl konat, ale nekonal".
Na stranu druhou mohou vzniknout oprávněné pochyby o jeho svéprávnosti, na tom by mohl stavět obhajobu.

Pro jistotu uvedu jednu věc.

Pan elektrikář (na jednotce pracoval jeho kolega),  který pronesl ten absurdní návrh, má žel principiálně pravdu!

Kupujícímu byla předána k užívání jednotka se všemi právními náležitostmi (včetně revize elektroinstala ce).

Stěžejní otázka a širší pohled na celý problém zní:
Jak se nový majitel může dozvědět o pracovních vodičích, které lze se svorek strojků zásuvek vytáhnout bez odporu rukou? Kryty zásuvek nesmí sundat. Nemá to legální řešení.

Strojek vyrobil SEZ, krytku Schneider. Bližší pohled na strojky je opravdu smutný, např. stržené hlavy šroubů. Montér ignoroval velikost hlav a rozdíl mezi PH a PZ. Zřejmě používal jeden ožvýkaný bit v elektrickém šroubováku. Nicméně to není podstata dotazu, tou byla až následná revize.

Odpověď od vás jsem dostal, děkuji. Odnáším si, že revizí je problematické tento typ poruch odhalit.

Ale nemá pravdu, protože:

Povinnost realizační firmy je dodat kvalitní elektrickou instalaci, včetně dokumentace všech protokolů o shodě a revizní zprávu. To je známkou etablované firmy, známkou kvality a věrohodnosti, která poskytne i záruku.

Pokud nejste schopen se normálně domluvit s firmou na výměně zásuvek, tak se musí použit pravní páka. Objednal bych mimořádnou revizí, při které se zjistí i jiné pochybení. Pak připravím reklamaci s pomocí soudního znalce. To obvykle zabere....jenž e když provedete ekonomickou rozvahu, tak dojdete k tomu, že je lepší požadat kvalitního elektrikáře, aby pomohl s výběrem kvalitních zásuvek a namontoval je předepsaným způsobem. Obvykle je to rychlejší a levnější a hlavně bez stresu. Pokud je ale předseda družstva se zkušenostmi, tak to vyřeší rychle za vás.

Nakonec to již radil kolega Václav Třetí ve svém příspěvku na začátku diskuse.

Revizní zpráva není zárukou kvalitní instalace. Za tu ručí zhotovitel a proto po něm požaduji protokol o shodě. Naivní firmy si myslí, že tu odpovědnost kvality za ně přebírá revizní technik. 
Můj poradce právník si to nemyslí.

Překvapuje mne informace, že se jedná o strojky SEZ. Nebudu tvrdit, že je to top provedení, ale na druhou stranu úplný lowend to také není, znám mnoho výrazně horších provedení zásuvek. To vypadá na hodně špatnou práci montážníka, používání el. šroubováku bez nastavení momentu utažení, mizerné nářadí, spěch a žádná kontrola. Nedalo mi to a přinesl jsem si ze skladu zásuvku SEZ, abych se ujistil, že mě paměť neklame. Srovnatelné se šroubovými strojky ABB Clasic, Tango. Na spodní straně strojku je i uveden utahovací moment 1,2Nm. Takže jako za dávných časů, vymáchat řemeslníka v ledové řece, stejně jako nepoctivého pekaře.

Pouze jednou za mou praxi se stalo, /asi 4 roky/ že jsem kolegu poslal namontovat "oranžové" zásuvky na op. sál......nové zásuvky, za nějakou dobu přišel a že se šrouby při dotáhnutí ulomí pod hlavičkou...
To jsem ještě neviděl, zkoušel jsem si to a u 2,5mm CU ,    aby se to dokonale utáhlo tak ten šroub se ulomil.
Napsal jsem na technickou podporu ABB  a během 2 dní mě poštou došla krabička těchto šroubů s prohnutými podložkami. Už to nedělalo!
Asi nějaká špatná várka šroubů. Zaslali cca 300 ks šroubů s omluvou!! Zadarmo.
Tomu se říká velmi slušná firma!  (poklona)
Byli to ABB  REFLEX SI

Přikládám obrázek – koláž. Co vám k tomu mám říci.

Co dodat, snad jen to co už jsem napsal. Špatný řemeslník, který nemá rozum a cit, přetažené šrouby, zřejmě šroubované elektrickým šroubovákem  bez omezení momentu utažení. Rychlá práce, kdy se zničí materiál a připraví past na uživatele. Zásuvky budou na vyhození též, výměna šroubů nepomůže, protože budou poškozené i vnitřní závity v kontaktech.

Nechci malovat čerta na zeď, ale uvažte následující příklad (má reálný podklad v tom, co jsem viděl, řešil a naštěstí dopadlo dobře. Občas se stane, že zásuvka překáží a zůstane nevyužitá za nábytkem, skříní nebo postelí.
 Průšvih je v tom, že dnes používané smyčkované zapojení zásuvek znamená, že proud všech spotřebičů v jednom okruhu zásuvek prochází všemi na vedení předcházejícím i. Pak taková nedokonale zapojená a přitom nepoužívaná zásuvka se může škvařit za skříní nebo ještě hůře třeba za postelí tak dlouho, než dojde k požáru.

Bez ohledu na to, kdo kterou část objektu či byt zapojoval, je třeba vše znovu zkontrolovat, chcete-li se doma cítit bezpečně. Problém je nejen v jednotlivých řemeslnících, ale v celém mechanismu fungování firmy. Je to třeba vysvětlovat předsedovi, členům výboru SVJ, spolumajitelům . Je jednoznačné, že výchozí revize nebyla provedena s patřičnou důsledností a pečlivostí.

P.S. Dobré foto, poskytl jste mně potvrzení, že jsem se nespletl ve výběru kontrolního kusu strojku zásuvky.

Pro odhalení takového spoje je úžasná zkoušečka se zátěží 1000W Tietzch.
Málokdy mě co nadchne, ale toto je s trochou nadsázky "skvělý parťák".

To je přesně to, proč zmiňuji starou PU 130. Zatěžovací odpor k ní má 50 Ohmů, takže procházející proud při měření je 4,5A a tedy zátěž zhruba 1000W.

Neříkalo se té sestavě GU 130?

Pokud mě paměť neklame, v dobách hodně minulích, otec používal při revizních měření, ručkový měřák se zátěží, kde tekl proud v měřeném obvodu cca 15 A. Už si nepamatuji jak se ten přístroj jmenoval, ale byl i s tím zatěžovacím odporem v krásné dřevěné bedínce.Tak ten by tuto závadu, s povoleným šroubkem, odhalil.  (dance)

NEbyla to PU 120 ?

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12826.0.html

Samotný přístroj se jmenoval PU 130 a souprava se zatěžovacím odporem v koženkovém pouzdře měla ozmačení QU 130


Zajímavá diskuse na dané téma. Mášova souprava tam je vyobrazena v jednom příspěvku v provedení ze 60. let. Existovalo starší provedení, zřejmě z období 2.WW, to bylo dřevěné a jakým proudem zatěžovalo síť netuším, to už znám jenom z vyprávění.


To mohlo být i něco dovozového, v době předválečné zde bývaly i přístroje Megger

PU 130 je kombinací Mášova přístroje (měření velkým proudem) a Nulometu (měření malým proudem). Měření pomocí Nulometu se dnes nedá realisovat, protože princip je citlivý na stejnosměrnou složku v síti a ukazuje nesmysly. Když jsem zkoušel Nulomet, musel jsem použít oddělovací trafo, abych se zbavil dnešního stejnosměrného smetí v síti. Měření Mášovým přístrojem (tedy i velkým proudem u PU 130) je bez problémů a jako pracovní měřidlo na právě tyto poruchy je stále spolehlivým přístrojem.

Trochu podobná věc z dneška. Poškozený kabel (odhaleno prohlídkou) - snad 10 let na podlaze, "pochozí" mezi kovovými pilinami a "sežraný" řeznou kapalinou. Samozřejmě funkční. I když to z fotografie není patrné, sice málo, ale místy bylo vidět měď (příloha)
Pro zajímavost jsem na kabelu provedl i měření. Také ani nenapovědělo (příloha).
Takže, co by se mohlo stát při zanedbání prohlídky, je zřejmé;)