Diskuse Elektrika.cz

Vcera mi vznikul nasledujici problem: Pri dotyku baterie ve sprse jsem "dostal ranu"  Zjistil jsem ze to same je pokud se dotknu topeni. Pokud mam pantofle a suche ruce neni to znat ale na boso  na mokre podlaze to je pecka.

V ostatnich castech domu je to v poradku (i kdyz se dotknu stejne trubky o patro niz). Jak topeni tak vodovod jsou zemene v obou patrech.

Zkousel vypnout zasuvky i svetla ve zminene koupelne ale nepomohlo to.
Pokud mate nekdo typ jakym zpusobem postupovat ci odstranit zavadu budu vdecny.

Upřesněte, zda tam nemáte podlahové elektrické topení.

Podlahove topeni nemam nikde v dome.

Pozvěte si revizního technika. Závada může být vážnější než se na první pohled zdá. Píšete že máte uzemněno v obou patrech. Máte možná pospojováno ale asi ne uzemněno. Každopádně se zřejmě dotykové napětí dostává na vaše neuzemněné pospojování na všechny připojené vodivé části. Mohl by to být upálený vodič PEN na přívodu, vadný spotřebič zahrnutý do pospojování atd...
Stav el.instalace domu asi nebude valný. Proudový chránič nemáte?
Závadu nepodceňujte a zjednejte nápravu.

Napětí se tam může dostat i z druhé strany, z podlahy, a při doteku s uzemněnými předměty dostanete ránu. Několik takových případů jsem viděl. V každém případě to chce zavolat odborníka a nepodceňovat to.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za Vase podmetne informace! Kontaktuji odbornika.

To Nosek: Tak,tak
:) Proto jsem se ptal na to topení

Odpověď na podlahové topení byla záporná, proto bych se klonil k zavlečení napětí po pospojování, je pravda že v podlaze místnosti může být vadný kabel...

V první řadě by se mělo ověřit to ochranné pospojování, může na něj být odněkud zavlečené napětí. Připadalo by to v úvahu u TN-C instalace, kde je pospojení připojené ze zásuvky 230V. Pokud by byl přerušen přívodní PEN vodič a zároveň něco připojené v zásuvce, dostávala by se část napětí přes pospojování na tu vodovodní baterii. Pokud bude pospojení v pořádku, bude to zřejmě opačně, "kope" okolí proti uzemněné baterce... Potom by byl zřejmě byl poškozený kabel někde ve zdi nebo v podlaze.
Na každý pád je to úkol pro odborníka.
BTW, toto je krásný příklad toho, proč jsem zastáncem všeobecného používání proudových chráničů ...

Myslím si, že kdyby to v tomto případě mělo kopalo ze země tak prakticky stejný potenciál z té země by měly mít i trubky topení a vody pospojované a zaházené ve stejné zdi a rozdíl napětí mezi body osoba - dotyk by byl otázkou. Pokud by se opravdu jednalo o fázi v zemi tak by to měl proudový chránič ošetřit. Nesměla by to však být např. fáze od souseda v řadovce.  :D

Zajímalo by mne, jaké napětí by se změřilo mezi sprchou a mokrým hadrem na podlaze, když se vypnou všechny hlavní jističe před elměry.

Ona by asi stačila i obyčejná fázovka a dotyk na topení, vodu nebo hadr.

Zavolali mě ke stejnému problému v jednom rekreačním středisku. Následným měřením jsem zjistil, že:
přívodní vedení je v pořádku - zemní odpor + impedance
uzemnění HDS 1 Ohm
Pospojování ve sprchovacích boxech umývárně a WC částečně neúplné, jak se mi podařilo zjistit rozvody byly v kombinaci kov a plast. Co je zajímavé, že i kovová baerie na plastovém potrubí měla napětí proti zemi.
Napětí mezi baterií a zemí po osprchování 3 až 10V/. Odpady a potrubí jsou plastové a kameninové. Výtoky jsou dva septik a trativod. Zemní odpor mokrého kameninového potrubí 0,5 Ohmu. Nakonec jsem došel k názoru že jde asi o úbytek napětí sítě /PEN/. Setkal se někdo s něčím podobným?

Já osobně jsem něco takového řešil kolem zahradní chatky. Naměřil jsem napětí mezi sprchovou vaničkou a baterií s průtok. ohřívačem do 10V. Místo dalšího uzemnění venkovního vedení bylo celkem daleko. Taky to celkem slušně při sprchování cítili, a když tam chránič byl...

Měřil jste skutečně rozpojený zemnič nebo celkový zemní odpor uzemnění PEN? To jsou dvě velmi rozdílné věci. Odpor zemniče 1 Ohm se nedosáhne tak jednoduše. Pokud by to byl celkový zemní odpor uzemnění PEN, což bych si myslel, tak tato hodnota nic neříká o stavu zemniče u HDS, který může být špatný a potom případný úbytek na PEN ze sítě jde vesele do objektu.

Rozvod nn může být v horším stavu, síť může být delší a může se pak jednat o úbytky napětí na PEN proti vztažnému zemniči, který není spojen ani v zemi s PEN.
Pokud by bylo provedeno pospojování a dobré uzemnění problém by se neměl vyskytovat, snad jen v případě, že je nějaký spotřebič zapojen proti zemi nebo probíjí.
Záleží na vodivosti vody v daném potrubí a na vzdálenosti od vodivé části na které je zavlečeno napětí. Možná, že vadný boiler za zdí byl napojen kouskem plastového potrubí do sprchy.
Tam potom může probíjet i voda.

To Rozmahel
taky mě napadlo jestli není náhodou napojený někde na síť, ale jednalo se o starý vývod /k zemniči/ a vedl asi k blízké přehradě vzdálené 50m. Tak je možné že byl ovlivněn spodní vodou z ní stejně jako septik. Ještě mohl být napojen na potrubí, ale do země není vidět.
Je tam nadzemní vedení a napojení na něj nebylo vidět.
Nakonec jsem to vyřešil tak že potřeba provést úplné pospojování a to včetně armování v podlaze. 

Pokud chcete mít jistotu, co vlastně kope, udělejte si nezávislé uzemnění. Nemusí to být nic zvláštního, pokud použijete nějaký přístroj s velkým vstupním odporem (digitální),  stačí nějaký kovový kolík nebo trubka cca 40 cm dlouhá. Uzemnění dejte alespoň 10 m od objektu, aby nebylo ovlivňováno.
Může totiž nastat situace, kdy by byl přívodní PEN buď hodně špatný nebo přerušený a "uzemňuje" se přes všechno možné, co je sním spojené. Například vodovodní potrubí ...
No a potom můžete zkoušet měřit napětí na PEN, na potrubí, na podlaze a na stěnách (přes ten mokrý hadr).

Je třeba zjistit odkud je napětí zavlečeno. Pospojování sice cosi vyřeší ale není na to možné spolehnout a porucha se může stupňovat a s ní i dotykové napětí.

Pokud se napětí šíří po PEN ze sítě je nutno řádně zjistit a změřit stav uzemnění PEN / samostatných zemničů / po trase vedení od trafa až po HDS objektu.
Déle by mohlo přijít po vodovodu atd...
Ověřit je to třeba měřením proti vztažnému zemniči který není s ničí spojen a je dostatečně vzdálen tak jak uvedl p.Hasala.

Totéž může být způsobeno závadou ve vlastní el.instalaci objektu.

Pokud by Vámi navržené pospojování nesnížilo napětí na nulu tak by se mohlo stát, že někdo, kdo se drží neživé části takového pospojovaného vodivého předmětu nebo i spotřebiče a dotkl by se nějakého náhodného zemniče který není pospojován dostane ránu.
Byla by to dle mne typická ukázka " mimo vlivu zóny ochranného pospojování ".

Aby to nakonec nebyla stará zemněná síť a na konci někdo zanuloval.

To zerotest :

Pospojení armování v podlaze ?

Uvedením všeho v dosahu na stejný potenciál odstraníte sice důsledky, nikoliv však primární příčinu.

TO: vojpetr

Můj názor je, že se na 99% jedná o poškozenou izolaci fázového vodiče v podlaze nebo ve stěně.  ;)

Otázkou zůstává, jaké vedení je poškozené. Nemusí to být instalace v bytě. To snadno zjistíte vypnutím jističe před elektroměrem. Pokud se jedná o rodinný dům, také to nebude velký problém.
Když jsem v minulosti řešil podobný případ, byla to pěkná šichta.
V jednom případě se jednalo o poškození izolace hlavního domovního vedení, lépe řešeno neodborně provedenou opravu poškozeného kabelu. >:(

Kdysi jsem něco podobného viděl na kamenné neizolované chalupě,
kde ve sprše s vyzděným a vykachličkovan ým koutem docházelo  k tomu samému jevu.
Měřením jsem zjistil, že mezi baterií a podlahou bylo asi 3,5 V ale jen v případě, kdy sepnul bojler. Problém byl zřejmě v úbytku napětí na PEN vodiči a díky vlhkému neizolovanému domu k rozdílu potenciálů. S ohledem na umístění domu a možnosti přizemnění PEN jsem tehdy majiteli doporučil provést stavební úpravu - vložení armatury do podlahy sprchového koutu a spojení s vodovodním potrubím.
Samozřejmě nešlo o život, ale jak je vidět, při sprchování může i tak malé napětí komplikovat život.

Vyřešeno!

Dle Vašich podmětů jsem začal proměřovat napětí v koupelně proti nově vytvořenému zemniči. Napětí bylo pouze na podlaze a zdech. Postupně jsem vypínal jističe (nakonec i hlavní a skončil jsem vyšroubováním přívodních pojistek na domu). Avšak napětí v koupelně bylo stále. Zkusil jsem i přeměřit železný sloup na kterém je umístěn venkovní rozvod ale také bez výsledku.

Nakonec se ukázalo že závada je u souseda! (máme společnou zeď). Po vypnutí jeho hlavního jističe závada ustala. Prý používal starou "rozdvojku" s otočenou fází a nulákem. Nevím na kolik je to možné ale ať už odpojil cokoli závada ustala.

Díky všem za pomoc!

TO: Vojpetr> to je dobře, ale podle mě, celý váš příběh svědčí o tom, že nemáte v koupelně dobře provedené ochranné pospojení a toto není dobře spojeno s vodičem PE resp. s potenciálem země. Kdyby jste měl "tutové uzemění" a soused by do nějaké neživé kovové části (třeba trubky) omylem poslal fázi, musel by mu vybavit jistič nebo pojistka. Takže osobně bych ještě doporučil nechat si od revizního technika zkontrolovat uzemění, spolení s PE a s pospojením.

to Rozmahel, Hasala
ta chata byla na samotě, tedy cizí napětí by bylo nepravděpodobn é. Po vypnutí všech spotřebičů a přívodu do chaty bylo napětí ve sprše stále. To připojení armaturního železa v podlaze na doplňující pospojování jsem považoval za důležité. Napětí totiž bylo i mezi sprchovací baterií a třeba mokrou spárou mezi kachličkami ve sprše.  ::) :o   
Z vedlejší místnosti jsme zkušebně nabili pod jeden sprchovací kout zemnící tyč s napojením na PE a napětí kleslo asi o dva volty, ale v podstatě se tím nic nevyřešilo. Osobně si myslím, že kdyby tam bylo kvalitní pospojování, tak tam k tomu vzniku napětí nedojde.
Já myslím, že pospojování /hlavní, doplňující/ slouží k vyrovnání potenciálu a jedno jestli rozdíl napětí vznikne u potrubí nebo vodiče PEN. Je li dobré, potom napětí na všech neživých částech musí být téměř nulové.

To zerotest :

Řešíte důsledky, ne však příčinu ...
V případě mizerné sítě (dlouhý přívodní kabel) nějaké napětí na PEN bude. Můžete udělat velmi dobré uzemnění a co nejvíce přiblížit potenciál PEN zemi, což může být problematické - jednak všude není možné docílit solidního uzemnění a potom také, v případě hodně nepřiznívých podmínek bude uzemnění a PEN vodič zatěžován vyrovnávacím proudem, který může být docela velký a má dost nepříznivý vliv na celkovou kvalitu připojení (úbytky napětí). PEN sběrnice začne proti zemi "plavat",  kolísá napětí na jednotlivých fázích ... Paradoxně se tedy může situace zhoršit.
Jiným řešením (někdy jediným možným) je udělat instalaci jako TT, z přívodního PEN udělat N a PE si vytvořit. Pokud bude na vstupu proudový chránič, potřebujeme vlastně uzemnění jen pro chránič, takže nemusí být nijak zvlášť dobré. Síť je potom od uzemnění objektu úplně izolovaná a nehrozí žádné zavlečené napětí.
Toto platí hlavně pro různé chaty, zahrady apod.,  kde je transformátor daleko a přívodní vedení slabé, slaboučké ... ;)
Samozřejmě, konkrétní řešení záleží na místních podmínkách, TT je krajní možnost, když už nelze udělat nic jiného.

 ;D Je vidět, že promluvil kolega z Moravy. Přiznám se bez mučení, že na Moravě jsem nikdy instalace nedělal, takže nemám tak katastrofální zkušenosti se špatnými půdními podmínkami pro uzemnění. V mojí praxi šlo zatím vždy o špatně provedenou práci, nebo nějaký vnější zásah (třeba instalatér). Dokonce si myslím, že většina území ČR má půdní poměry v normálu a uzemnění problém není. Proto bych se držel hlavně řešení popsaného v ČSN 332000-4-41, dělal hlavní pospojování i místní pospojování, v předepsaných místech instaloval chrániče..... Pokud však jsou někde opravdu specifické podmínky jako na Moravě, potom je třeba hledat odpovídající řešení.

TO: zerotest

To co popisujete napovídá o tom, že vůbec nevíte co a jaké napětí  jste měřil.
Zajímalo by mne, čím a jak jste prováděl měření? :-\
Až uvedete všechny informace, bude hned jasné, že jste s vaší teorii úplně vedle. 8)

PS: Podstatné je pouze dotykové napětí. Víte jak se měří? :o

Opravuji -  ne dotykové napětí, ale dotykový proud, protože je nutné správně měřit dotykový proud při určitém napětí.  (doh)

To Beláň
- měření bylo provedeno měřícími přístroji s platnou kalibrací
- dotykové napětí jsem měřil tam kde bylo
   1. podlaha sprchovacího koutu a sprchovací baterie
   2. vodovodní baterie s rozdílným potenciálem /jedny s pospojováním +PE nebo kovovým potrubím a druhé pravděpodobně s plastovým potrubím/
Dotykový proud je pěkná věc, ale opravdu si myslíte, že to je jediný směrodatný ukazatel? Napětí až 10V ve sprchovacím koutu by podle vás bylo dobré kdyby dotykový proud byl vyhovující? Leda pro elektroléčbu. (zle)
O to asi rekreanti neměli zájem když si stěžovali.

To Hasala
abych řekl pravdu, tak převod na síť TT mě ani nenapadl. Zemní odpory byly velmi dobré, sondy při měření jsem několikrát přemísťoval abych se ujistil, že je opravdu uzemnění tak kvalitní. Dále píšete, že je lepší odstranit příčinu. Já si myslím že většinou ji odstranit nejde. 

Odkud se tedy vzalo? Pokud vyloučíme nějaký bludný proud vn zemního kabelu nebo linky, zavlečení po vodovodu, plynovodu atd..,  tak jedině po PEN.
Píšete že se jedná o samotu, otázkou je zda přívodní vedení pro objekt je jako linka nn sítě někde z obce, nebo má objekt svou trafostanici. Znám případy kdy takové rozvody nn které nejsou v majetku distributora, jsou již za měřením, jsou zarostlé do korun stromů a nic se neděje.
Vyšší úbytek napětí na PEN signalizuje, že se musí provést kontrola přívodního vedení a stavu uzemňování PEN ve vzdálenostech dle ČSN.

Znám případ z dávné doby, kdy se na poli plašili koně. V jednom místě na poli vždy po zadních pryč. Nedaleko byla linka vn, bylo tam zemní spojení na sloup a trvale tekl poruchový proud. Jednalo se o krokové napětí.

I na Moravě se dá udělat dobré uzemnění, poznámka p.Hasaly byla uvedena jako pro úplnost, někde může být i skála, když je nejhůře tak zalijeme... (beer)

To Rozmahel
Přívodní vedení je nadzemním kabelem. Příští rok budu dělat na té chatě revizi, tak se na ten problém s přívodním vedením zaměřím. Délka vedení, průřez a úbytky. Dobrá rada. (jednicka)

Pokud není známa příčina neměl bych asi dobrý pocit a tak bych tam asi jel hned. Za rok by taky mohlo být pozdě.  :-\

S podobným případem jsem se setkal asi před 20 roky. Objekt školy se změnil na školu v přírodě. Přidělali sociálky, přidali bojlery. Po čase zjistili že to ve sprchách občas probíjí. Protože tam bylo pospojení, tak mě napadlo jestli není napětí na PEN. Venku u hlavního rozvaděče jsem naměřil na PEN proti kovovému sloupku zahrádky, který byl poblíž, asi 13V. Odborníci kteří přijeli po mě, naměřili až 18V napětí PEN proti zemi. Objekt byl na konci vrchního vedení, u objektu nebylo uzemnění. Ale hlavně nebyly rovnoměrně zapojené spotřebiče ze všech fází. Záleželo jestli zapnou plotny u sporáku apod, podle toho se napětí na PEN měnilo. Dopadlo to tak že se rovnoměrně zapojily spotřebiče a doplnilo uzemnění. Dobré uzemnění zajistí že ochranné vodiče mají napětí s potenciálem země. Proto se předepisují uzemnění.

TO: zerotest

Nechápu proč mi odpovídáte, když nejste schopný mi odpovědět na to, na co jsem se ptal. Zda jste měl měřící přístroj kalibrovaný nebo ne mne vůbec nezajímá, ani zda to bylo v předsíni nebo v koupelně.  :-\

Abychom pokračovali spolu v této diskuzi asi nemá cenu.
Vaše odpověď, je opravdu odpověď hodná revizního technika. :( :'(

Podobný případ jsem také řešil. na vině byl špatně udělaný odpad od sprchového koutu, který promočil strop spodního bytu, kde byla elektroinstala ce provedena starými opředenými vodiči v trubkách. Fáze byla n a podlaze, na zábradlí schodiště a proti pospojení dostávali uživatelé bytu rány, pokud byli v koupelně bosí. na podlaze proti pospojovaným částem bylo napětí 48V. Po zjištění příčiny jsem jen pro pokus odpojil pospojení a nic netlouklo, protože ta fáze byla všude. tak, že tedy asi ani to pospojování není úplně to ořechové. Zkuste vypnout ve společném elektroměrovém rozvaděči postupně všechny sousedy a tam, kde to přestane tlouc zřejmě hledejte chybu.

TO: Dunda> ona příčina už se našla (viz pár příspěvků zpět) u souseda v rozdvojce, otázka však zní PROČ? Asi proto, že má špatně zapojený pohyblivý přívod (2 vodičový) a přes vlastní PEN posílá fázi do pospojení a přes trubky to jde až do sousedního bytu. O čem to tedy svědčí?

To Beláň
měření napětí se učí v prvním ročníku elektro oboru. Tedy každý kdo postoupí dál by to měl umět. Je to delší dobu co jsem ze školy, ale snad to ještě umím. Doporučuji aby jste víc přemýšlel a míň podezíral všechny z neznalosti.
Pro měření jsem použil PU 184 Delta a z dalších přístrojů to byly digitální multimetr, Kyoritsu 6011 a PU 183.1.
Popisovat samotné měření by znamenalo, že bych opisoval návody, které jsou součástí těchto přístrojů.

Tak to by mě taky zajímalo.
Soused taky může být koumák a mít zřízen neoprávněný odběr např.proti zemi.
 Ta zavlečená fáze musí být přes nějaký spotřebič nobo odpor, protože tvrdý spoj fáze na PEN by vybavil jištění. Využití zkratu je úskalí prostého nulování. Pokud není přechodový odpor poruchového místa dostatečně malý s ohledem na předřazené jištění tak se může stát, že na neživé části je trvale neb.dotyk.napě tí, může se šířit libovolně po spojených neživých částech a nic se neděje. Dotyk.napětí přitom už může být pro člověka nebezpečné. Tady je zcela nezastupitelný předřazený proudový chránič.

To Rozmahel :
Ono to bude asi jednodušší, než se vám zdá...
Na vině obvykle bývá dvoužilová prodlužka, která má v zásuvce spojený ochranný vodič s jedním z pracovních vodičů. Nebo podobným způsobem připojený spotřebič s vidlicí 230V. Pokud je to připojené do standardně zapojené zásuvky, neudělá to nic nic, ale pokud je to připojené do zásuvky která má fázi vpravo nebo přes rozdvojku, která "otáčí fázi",  je to problém a máme fázi na kostře ...
Jenže stěna nebo podlaha není přímo spojená s potenciálem země, je tu dost velký "přechodý odpor" - vodivost stěn nebo podlahy není obvykle taková, aby to udělalo přímo zkrat a vyhodilo to jistič.  V okolí spotřebiče bude jakoby vše pod napětím. Pokud se tedy někdo bude dotýkat spotřebiče, nebude nic cítit, protože bude na stejném potenciálu. Problém nastane, pokud se někdo bude zároveň dotýkat uzemněného předmětu, v tomto případě vodovodu.

Princip dvou žil je jasný, otázka je jak to tedy vypadalo u souseda, který nic nepoznal a byl přímo u zdroje a poznal to až soused za zdí.
Pokud budu stát u probíjejícího spotřebiče, který není řádně spojen s PE, tak si myslím že při dotyku na jeho neživou část pod napětím bude rozdíl potenciálu dotatečný na slušný úder. Jistě záleží na konkrétních podmínkách, izolovaná podlaha, osamocený spotřebič atd...

TO: Hasala, Rozmahel> rozvíjíte teorii asi správným směrem také si to takhle myslím, jen je otázka jestli opravdu nemohl soused nic cítit, jak píše kolega Hasala, nebo měl něco cítit jak píše kolega Rozmahel. No cesty proudu a napětí jsou asi nevyzpytatelné  o:-)

Pokud jeden soused stál na "nabité" podlaze a dotýkal se spotřebiče, který byl na stejném potenciálu a ničeho jiného, potom nic necítil.
Pokud druhý soused stál na "nabité" podlaze a sahal na uzemněný vodovod ...
Z toho vyplývá klasické "mě nic nekope, musí to být u tebe ... " :)

Na kostře špatně zapojeného spotřebiči by byla plná, tvrdá fáze. Na podlaze určitě ne. Pokud se dotknu tak vytvořím dělič napětí a můj odpor by mohl být lepší než zemní spojení např. přes nožky spotřebiče. To by úbytek napětí u spotřebiče musel být malý a stoupat směrem k sousedovi.
Taky se mohla fáze v krabici např.zásuvky dotýkat vlhké zdi.... To asi nerozlouskneme bez pozvánky na místo činu.  (drinks)

Důležité je, že postižený soused byl odpojen od vadné části. Pravda, nebylo to samočinně.  :D