Diskuse Elektrika.cz

Je nutné použít proudový chránič na osvětlení dílny ve stodole, za předpokladu, že osvětlení je dotyku nepřístupné (ve výšce 3 - 4m, vedení CYKY -J 3x1,5 je jištěno jističem 4A/B. Zásuvkové obvody jsou zapojeny přes chrániče 30mA, ale z technických důvodů již nelze  samostatný chránič pro osvětlení osadit a zapojení přes společné chrániče je nepraktické a v dílně i nebezpečné (při vybavení bude všude tma) a zapojit část přes jeden chránič a část přes druhý nelze vzhledem k nevhodnému zapojení přívodu ke světlům (3f + společný N). Vedení ke světlům vede přes a na OSB deskách, tedy na částečně hořlavém podkladě.    

Alespoň bych tam dal chránič 300mA pro to "dřevo".
Požární nebezpečí.

Zatím není povinnost FI pro osvětlení, ale pro dřevostavbu ano. Těch 300mA FI bych navrhl jako selektivní (S).

Je někde uvedeno, že se jedná o dřevostavbu?  :-[

Ale by jste se nedivil.
ČSN 332130 ed.3-Z1 čl.5.2.9

Každý koncový světelný obvod v bytech a obdobných prostorech pro ubytování se vybaví doplňkovou ochranou pomocí proudového chrániče.
Doporučuji prostudovat je to novinka.
Jako byty a obytné prostory jsou považovány rodinné baráky.
Na jaden proudový chránič by neměl být napojen více jak jeden světelný okruh.

Jsou tam nepatrné změny i ohledně zásuvkových obvodů.

Ale by jste se nedivil.
ČSN 332130 ed.3-Z1 čl.5.2.9

Od kedy platí táto norma? Platí už aj na slovensku?

U nás táto změna platí od 1.2.2018.
bohužel na Slovensku nemám tušení ale pokud zjistíte dejte info.

Tazatel v té stodole snad nebydlí (dance)

Ten článek se týká bytových a obdobných prostor pro ubytování. Možná se budete divit vy, ale dílna ve stodole takovým prostorem určitě není.


Stodola bývá z větší části dřevěná, minimálně střešní konstrukce. Ale to je pouze odhad.

Dřevostavba není podstatná, podstatný je hořlavý podklad, viz čl. 5.2 ČSN 33 2312 ed. 2.

odpověď:Otázka tazatele.

Pokud zná někdo jak vypadá stodola-nebude odporovat! dát FI 300mA!!
Já bych tam dal v první řadě AFDD!! Bez přemýšlení! (dance) (dance)

U nas na SVK plati nova norma od 1.2.2018 a to 4-41, ktora tiez hovori, aby sa na svetelne vyvody a to vsetky pouzil prudovy chranic s nie viac ako 30mA.
nova 4-41 plati subezne so starou z 2007 do roku 2020.

My napr. nemame nikde tak jednoznacne napisane ze, ma byt na horlavu konstrukciu pouzity RCD 300mA, a 2130/Z3 mame stale od roku 2002.
TO su asi take podstatne rozdiely

Děkuji za odpovědi. V dané situaci bude asi nejrozumnější dát část světel přes jedno fí a část přes druhé. Problém je v tom, že ty na stropě jsou všechny na jednom kabelu se společným N a tak je nelze rozdělit na dva chrániče. Musí se tedy dát stropní světla na jeden chránič a světla na zdech na druhý. Jinak to asi nepůjde a jak jste již uvedli, bez chrániče by to bylo nerozumné. Veškerá instalace vede přes různě hořlavé podklady, na nich, nebo i v nich (polystyren, OSB desky, dřevěné trámy apod.). Napadlo mě instalovat do rozvodnice spoušť, aby se v případě výpadku chrániče rozsvítilo alespoň světlo u rozvodnice a nenastala úplná tma. A nebo dát na začátek přívodního vedení do dílny již zmiňovaný chránič 300mA a světla vést mimo chrániče 30mA.    

Opravdu všechny světelné vývody bez rozdílu prostoru? Netýká se to jen bytů?

P. Radim ano na bytove priestory, problem je, ze je este v EN jazyku

S přemýšlením  bych ho nedal kvůli malému příkonu světel (dance)

Daniel: Nejdříve píšete, že stropní svítidla jsou zapojeny CYKY-J 3x1,5, jistič B4A a poté uvádíte 3f a společný N. Tak jak je to?
Pokud jde o jednofázové připojení stropu a jako druhý jednofázový okruh jsou svítidla na stěnách, pak bych se rovněž přimlouval spíše než za chránič, tak za kombinaci AFD/jistič pro každý okruh.

To afdd nebude fungovat do určitého odběru.

Suhlas s kolegom Hudecom. Ono potrebuje urcity prud aby fungovalo, inak nepojde.

TO Dosbata:
Máte pravdu, napsal jsem to zmatečně. Světla jsou zapojena na tři okruhy po třech svítidlech, každý okruh kabelem CYKY-J 3x1,5 vede do vypínače, kde každý okruh bude spínán zvlášť, zvlášť jištěný, každý na jinou fázi. Zároveň do těchto vypínačů vede kabel CYKY-J 5x1,5 a CYKY-O 3x1,5 z dalších vypínačů řaz. 6 a dále do rozvodnice. Okruhy tedy budou každý na jiné fázi a mají tak společný vodič N i PE.    

Takže zle. Okruh má byť tvorený plným počtom vodičov.

Ale tyto okruhy jsou s plným počtem vodičů a v určitých přípdech to nemusí být špatně.

Osobně bych se nebál to zapojit jen na jeden jistič a samozřejmě i za chránič. Tak nějak to v dnešní době považuju za úplně normální využití zvíšené ochrany před úrazem i před požárem. Nevidím žádný rozumný smysl to nějak obcházet a snižovat běžný standard.

Do určitého proudu bude fungovat chránič, pak AFDD a nakonec jistič. (3x chráněno)
Když dáme 3-kombinaci jak se vyrábí! (dance)

Chtěl jsem ty okruhy rozdělit, aby v případě vybavení některého z nich, nebyla v dílně úplná tma. Ze stejného důvodu jsem chtěl dát okruhy na alespoň dva chrániče. Bohužel se jedná o stodolu, kde je rozvodnice osazená v kamenné zdi, rovněž kabeláž je právě z důvodu obtížného frézování drážek vytvořena s co nejmenším počtem kabelů (proto ten CYKY-J 5x1,5). Jsem tak nějak rozhodnut dát okruhy každý na jinou fázi, ale právě díky použití výše uvedeného kabelu s jedním společným N, pouze přes jeden chránič. Výhoda rozdělení na fáze tím sice ohledně možného vybavení chrániče padá, ale alespoň zůstane výhoda v případě vybavení jištění. Na druhou stranu, pokud chránič vybavuje, většinou to ukazuje na nějaký zásadnější problém, takže by k tomu v předpisově udělané instalaci nemělo běžně docházet a to ani vlivem elektronických předřadníků v zářivkách, protože jejich počet je pod hodnotou stanovenou výrobcem chrániče.
Jediným důvodem toho "obcházení" by bylo eliminovat nějaký úraz, či pád v dílně při nenadálém problému v instalaci, ale to v žádném případě nepřeváží bezpečnost a ochranu před úrazem elektrickým proudem i požárem.   

Vyzerá to tak, že na Slovensku sme 2130 ako šablónku na byty a domy ponechali minulosti pred 15 rokmi.
Dnešné stavby na bývanie pri súčasnom rozvoji technologickýc h možností na trhu by ňou boli zbytočne obmedzované.
Aj preto sa mi širší výber z podmienok súboru 33-2000 vidí slobodnejší.

------

V jednom spoločnom chrániči svetelných obvodov v bytoch problém nevidím. Teda ak to niekto takto aj chce.
Napríklad vnútiť niekomu tri chrániče na osvetlenie do jednej garsónky (izba, záchod, kuch. linka) je už úlet aj na fajnšmekrov.
Osobne nepovažujem v priestoroch na bývanie za katastrofu ani jeden spoločný chránič na všetko.
Kto je napríklad presvedčený o tom, že príčiny, ktoré bežne vybavia 30mA sú v takej prevahe, že nevybavia aj prípadný spoločný 300mA?

"Pracoviská" v domácnostiach vždy budú robiť šarapatu.  :D

Co tak vsetky svetla na jeden chranic a pridat nudzove svetlo s akumulatorom ? Bezpecnost pred poziarom / urazom sa zvysi a pri vypadku chranica nebude uplna tma.

Tuto možnost jsem zde již zmiňoval ... viz "Napadlo mě instalovat do rozvodnice spoušť, aby se v případě výpadku chrániče rozsvítilo alespoň světlo u rozvodnice a nenastala úplná tma."

p.Patrik Mlynar
Pokiaľ by sa jednalo o väčšiu dielňu, možno by to aj prešlo. Avšak pokiaľ je to nejaká domáca malá dielnička ,pochybujem, že by niekto chcel do toho investovať.  To by si už mohol zrovna tam dať záskok z diezel-agregátu. :D :D

Mimochodom, bývam v bytovke, pri dverách pre každý prípad mám na vešiaku položenú baterku, za posledných 20rokov ju manželka použila asi 2x, keď hľadala zapadnutú vec pod skriňou.  V dnešnej dobe každý nosí so sebou mobil. Fajčiari majú pri sebe zapaľovač. Svetlo sa dá spraviť dnes mnohými  spôsobmi, tak že s toho by som tragédiu nerobil.  :)

 (dance) Je vidět, že jsme se pochopili. Jde o domácí dílnu, kde jsou finance limitujícím faktorem, ne však na úkor bezpečnosti, ale rozumu. :)

Zalozne LED svetlo s akumulatorom napajane 230V stoji max 50 euro. Do domacej dielne postaci.

 Zdá sa mi, že už tu boli riešené prípady, keď pri vypálení žiarovky vyletí aj prívodný istič B25A. Ja tiež poznám viac takých prípadov, keď sa mi zákazník sťažoval, že ak mu odíde žiarovka, (najmä E15 v lustri ),  takmer vždy mu vyrazí aj prívodný istič. Nikoho však k vôli tomu nenapadlo riešiť to "záskokovým zdrojom".Alebo ste niekto podobný prípad riešili? Myslím si, že  vypálenie žiarovky a následný výpad prívodu, alebo výpad FI sa dá porovnať. Totiž žiarovky, hlavne E15/35,až 50W veľmi často praskajú a vtedy takmer vždy letí aj prívod. Dokonca ani pri drahých inteligentných nových inštalácií som sa nestretol konkrétne s tým, aby niekto riešil záskok svetla v prípade výpadku prívodu.Rieši sa zálohovou batériou napájanie alarmu.

Pretože nejestvuje výkonovo adekvátny a cenovo prístupny záložný zdroj určený pre zabudovanie do pevnej inštalácie jedného-dvoch svetlených okruhov.

Tiež som bol nútený zbastliť to sám pričom sa pri výpadku z TN-S stáva mačkopes.

Nějak se to zvrhlo v názory, že nějaké nouzové světlo je vlastně hloupost a zbytečnost. A že vlastně řeším něco, co není potřeba. Pro názornost ještě uvádím, že v dílně o které hovořím je, ačkoliv se jedná o domácí dílnu sloužící k nevýdělečné činnosti, ale pro radost, zdviž na auta, různě po zemi leží pneumatické nářadí, kusy plechu pro opravy karoserií apod. a míst, kde si musí dát člověk pozor i když se svítí, je bezpočet. Proto řeším, co dělat ve chvíli, když vypadne Fí a s ním i osvětlení a jak se potom při snaze dostat se k rozvodnici nezabít, nebo nevykrvácet o ostrý plech ... a přesto nezruinovat rozpočet vyzbrojí rozvodnice. 
Toť pro dokreslení situace. Nejjednodušší je pak LED čelovka, nebo jiná svítilna poblíž ...

Osobně bych zvolil variantu že v kabelu 5Cx1,5, půjde jedna ostrá fáze a jedna, nebo dvě vypínané (z jednoho jističe-tedy dva okruhy světel kvůli řízení intenzity osvětlení, nebo osvětlení jen potřebného prostoru). Na té ostré budou světla s nouzovým modulem. Ten se nechá do mnoha světel i dokoupit dodatečně. Dělá se to tak běžně a je to rozumné a logické  řešení vašeho požadavku.

Pro sebe bych nasadil 100mA 4pól chránič S a za něj 3 jističe s pokud možno nízkou zkratovou oddolností tj se zbytkovým rizikem  naprosté tmy nižším nežli se stát vysokým politikem.
Přidáním nouzovek dle kol.Fraňka jsem pak za vodou zcela.

Ještě mě napadla kacířská myšlenka, připojit ke chrániči, přes který půjde hlavní stropní osvětlení pomocný kontakt, který by v případě jeho výpadku rozsvítil nouzové LED světlo u rozvodnice, zapojené mimo chránič, což by částečně vyřešilo můj problém. Samozřejmě při výpadku hlavního jištění by byla stejně tma ... 

Většina pomocných kontaktů nebude k podobné zátěži asi určena. I když si myslím že to těch pár sepnutí taky ustojí, než se"slepí"na trvalo.  (dance)

Nouzová LED bludička mívá okolo 3 až 4 W. To asi pomocný kontakt 10A snese.

No, většinou se potkávám s 6A a 4A pomocnými kontakty u běžných přístrojů. Nicméně se bavíme o odporové zátěži. LEDka má sice jen malý ustálený odběr, ale velké "startovací" proudy, které mohou tyto kontakty snadno oprskat a slepovat.  To je ale už dlouho veřejně známo  ;)

Když tam dám např. tedy 40W žárovku, kterou za předpokladu odporu vlákna za studena 10x menším než při provozu, při zapnutí poteče proud cca 1,8A a poté ani ne 180mA, tak by to neměl být problém u kontaktů na 8A.  :)

Když tam dáte nouzové svítidlo, nepotřebujete žádný pomocný kontakt, svítidlo se po ztrátě napájení rozsvítí...

Bingo! Asi nejlepší a nejjednodušší. Nejen při vybavení ochran ale i pro "bezproudí". ;)

Ještě zde nikdo neuvedl, že výška umístění osvětlení (viz dotaz) nemá žádný vliv na potřebu použití chrániče.  :(

Dobrá rozvineme.
Lze uvažovat ochranu polohou?
Ano je z kategorie živých částí.....

Kdybych měl uvažovat o ochraně polohou pro neživé části, asi bych to měl uvažovat pro běžný provozní stav a mít vhodně ošetřené drobné servisní činnosti jako odstranění nečistot, výměna žárovky,... Protože pak by nemusely pro dostatečnou bezpečnost stačit pokyny a požadavky výrobce

Ale nepletu-li se ČSN 33 20004-41 snad ve všech edicích praví (především v té aktuální),  že musí být použito proudového chrániče k ochraně před požárem všude tam, kde je konstrukce celá, nebo i částečně provedena z hořlavého materiálu. Tedy z mého pohledu je v tomto případě prostě proudový chránič nutný a pokud chceme diskutovat, můžeme se dále bavit o tom, jestli "jen" 300mA, nebo 30mA. Osobně mám jasno. 30mA je jasná a jednoduchá volba. Zbitečného "padání" se nebojím, protože znám mnoho bytů i domů. kde spolehlivě funguje pouze jeden centrální chránič.

To vše bez ohledu na "ochranu polohou",  o které se v případě laiků a laického provozu vůbec nemůžeme bavit. Kontrolní otázka. Ochrana polohou se dá použít pouze kde?  ;)

Vlastně mi hlava nebere proč musíme diskutovat nad tak jasnou věcí, jakou je použití proudového chrániče na světelné okruhy, nebo vůbec jestli ho použít nebo ne.

Jinak pokud bych chtěl opravdu řešit to osvětlení perfektně, tak začnu u projektové dokumentace s výpočtem osvětlení, pak montáží světel spolu s moduly na nouzové osvětlení (viz mé příspěvky) a pak si to nechal zkontrolovat dobrým RT.  Jinak je to stejně o ho...........ě . Odpadla by celá tato diskuse, vše by bylo jasné a dílna by byla rovnoměrně ,  hygienicky a bezpečně osvětlena.

To není dobře položená otázka. Použít se dá všude (např. jako doplňková nad rámec normy),  ale ne všude je dostačující.

Ohledně výpočtu rovnoměrného osvětlení, včetně hygienických standardů musím uvést, že jsem si osvětlení nechal spočítat firmou TR..OS, včetně vhodných svítidel a světelných zdrojů. Udělal jsem si ve věci jasno, zapojím je přes chránič 30mA a u rozvodnice osadím nouzové světlo, jak většina z vás doporučovala. Děkuji

Bych řekl že ochrana polohou je pro laiky použita u venkovních neizolovaných vedení tak nějak běžnè.

"Bych řekl že ochrana polohou je pro laiky použita u venkovních neizolovaných vedení tak nějak běžnè."

Na to uz doplatilo zopar mladeznikov pri prechadzke po streche vagona  >:D

Ochrana polohou je ochrana částí, u kterých není přípustný dotyk nebo přiblížení bez dalších opatření. Jakmile u nějaké části toto přípustné je, ochrana polohou mizí a musí být nahrazena ochranou jinou. Ochrana polohou nemůže tedy žádnou jinou ochranu doplňovat. Podmínky uplatnění ochrany jsou uvedeny v příloze B ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 a v čl. 410.3.5. Zdá se, že název „ochrana polohou“ poněkud ustoupil podle ed. 3 názvu „umístění mimo dosah“. V každém případě laik není ochranou polohou nijak chráněn, takže pro něj neexistuje. Ochrana polohou má význam pro osoby, které se mohou legálně přiblížit a které vědí o nebezpečí. Laik v bytě se může legálně bez žádného poučení přiblížit ke stropu výšky 4 metry, a proto v bytě nelze ochranu polohou použít. Trochu mě zaráží, že podle ed. 3 (na rozdíl od ed. 2) osoba poučená nemůže provádět dozor, ale jen dohled.

A jaké jsou v té stodole (dílně) vůbec vnější vlivy? Podle toho se snad rozhoduje zda se použije stupeň ochrany normální, nebo doplněná. Viz. ČSN 33 2000-4-41 ed.2. z ed.3 se příloha vytratila.

Nemyslím si, že distribúcia na strane svojho majetkového rozhrania považuje svoje vzdušné vedenia za inštaláciu podľa 4-41 so všetkým, čo k nej patrí. :)

-----

Ochranu polohou v priestoroch určených na bývanie, rovnako ako v priestoroch prístupných laickej verejnosti si nejako neviem predstaviť ani v projekte, ani v praxi. Podobne ani ako ochranu zábranami, prekážkami, alebo niektorú z ochrán z prílohy C.
Pri týchto ochranách totižto nejde ani o základnú, a ani o zvýšenú ochranu v zmysle poňatia skladby ochranného opatrenia podľa 410.3.
Pri ochrane polohou (umiestnením mimo dosah) ide vlastne o výnimku pre zvláštne inštalácie, ktorej podmienky využitia sú spolu s inými podobnými možnosťami ochrany bližšie rozvedené v prílohách B a C.
Môže trocha mýliť aj ich uvedenie v „Poznámke1“ v 410.3.2 hneď za odsekom o doplnkovej ochrane.
Poznámky v tomto čl. sú vlastne o možných odchýlkach od základnej povinnej skladby ochranného opatrenia.

Nenapadá mě jediný důvod, proč by nemohla ochrana polohou doplňovat (zlepšovat) ochranu jinou. Např. je-li el. předmět II. třídy ochrany umístěn v kovové uzamčené uzemněné skříni umístěné na 5 m vysokém sloupu a napájen přes RCD, je zde zkombinována ochrana dvojitou izolací, polohou, zábranou a proudovým chráničem.

Protože je to věc konvence. Technicky je sice vedení vždycky umístěno mimo dosah, ale formálně se už nejedná o ochranu polohou, protože ta má svoji dohodnutou definici. Je to podobné, jako když se dohodneme, že podložený automobil znamená automobil zajištěný proti pohybu podložením klínem pod kolo bez použití brzdy vozidla (obdobně vodič bez izolace chráněný polohou). K tomu bude stanoveno, že zabrzděný automobil je zajištěný proti pohybu brzdou vozidla. Takže nezabrzděný automobil s klínem pod kolem je podložený a automobil zabrzděný brzdou a doplněný klínem pod kolem je automobil zabrzděný bez nějaké další doplňkové ochrany podložením. Při ochraně podložením musíme hlídat, aby klín nikdo neukopl, ale při ochraně zabrzděním klín hlídat nemusíme. A klín pod kolem, který není hlídaný, tak jako by tam nebyl. Ještě jeden příklad s kovovou konzolí venkovního vedení. Konzole chráněná polohou není uzemněná a může být kdykoli pod napětím. Uzemněná konzole není chráněná polohou. Protože u neživých částí chráněných polohou nemusím ověřovat žádné přechodové ani zemní odpory. Pokud ale uzemnění budu brát jako funkční, ověřovat ho musím a ochrana polohou je pak irelevantní. 

Doplnil bych to o citaci z ...-4-41:
Ochrana polohou je určena pouze k tomu, aby bránila nahodilému dotyku živých částí.
A jedná se o základní ochranu, ne o ochranu při poruše.

Tohle musím ještě trochu opravit. Neživá část "chráněná polohou" je kovová část, která není přístupná a tím pádem to žádná neživá část není, protože neživá část je definována jako část, které se lze dotknout. Tudíž nepřístupná konzole není ani živá, ani neživá část, neuplatňuje se u ní žádná ochrana a ochrana polohou pak zbývá jen na živé vodiče, což koresponduje s ustanovením, že u ochrany polohou jde pouze o základní ochranu.

Snažíte se mě přesvědčit, že prezervativ přestane být prezervativem, když se přes něj navlékne ještě jeden (ochrana polohou přestane být ochranou polohou, když se přidá jiná - dle normy též dostačující ochrana). Já si přesto pořád myslím, že se jedná o dva prezervativy.

Na konzole jsou vyjímky.
Ale furt nechápu jaktože ochrana polohou není určena pro laiky s ohledem na venkovní vedení která jsou vedena v takové výšce/poloze aby na ně nešlo dosáhnout.
Obdobně např ochrana zábranou a zábrany nad trolejovým vedením u lávek, také není normativně pro laiky?
Ještè takový příklad.
Zař.třídy I, nevyjde čas odpojení, tudíž mohu jeho neživé části prohlásit za živé a využít ochranu polohou?

Ona to docela pěkně shrnuje PNE 33 0000-1.

Na to, aby bol laik chránený pred dotykom živých častí polohou rovnako z obidvoch strán napríklad pri stožiari s trafom, kde je vzduchom z jednej strany 22kV a z druhej 400V už najskôr 4-41 určená pre nn sama nestačí.
V zmenách na strane 3 je niečo o tom, že norma sa už nezaoberá základnými požiadavkami na ochranu pred úrazom, ktoré sú spoločné pre inštalácie a siete.
Vysvetlenie bude najskôr v EN 61140, resp. nástupných normách zrušenej 33 2130, kde bude ochrana polohou predpokladám tiež, ale ošetrená inak ako základná ochrana v zvláštnych prípadoch podľa 4-41.

33 3201 :)

Řekl bych, že to má právní pozadí, protože laika zřejmě před živou částí ve volném prostoru chránit nijak nelze. Laik může úmyslně obejít překážku, aniž by si uvědomoval nebezpečí. Norma přitom jasně stanovuje, že proti tomu ochrana není. Takže když laik neporuší zákon, nemůže přijít do styku s živou částí, takže ochrana polohou ztrácí smysl. Ochrana polohou naopak funguje pro natěrače stožáru, protože ten ví, kam až může natírat a když udělá jakýkoli náhodný pohyb, tak ho nic neohrozí.

To je obdobná situace, jako když k neživým částem není ochranný vodič připojen vůbec. Čili konzole venkovního vedení. Za živou část bych to neprohlašoval, protože by to mohlo mít vliv na vzdálenosti k předmětům v okolí,ale ochrana polohou by se dala využít v případě, kdyby pro všechny případy bylo zajištěno, že se k tomu nepřiblíží laici. Takže třeba svítidlo v zoologické zahradě v kleci se lvy. Ale jinak když nevychází čas vypnutí, svítidlo je samo a nikde v dosahu 2,5 m není potenciál země, tak je to taky v pořádku a nemusí být žádná ochrana polohou.

Radime super sepsáno.
Nicméně trvám si na tom že neznám ani jsem neslyšel o případu kdy by měl lev platnou padesátku, i když je mnohdy inteligentnějš í nežli někteří její nositelé z říše lidské.