Diskuse Elektrika.cz

Na jedné stavbě, kde jsem dělal jen jako "ruce" se vyskytl zajímavý problém.
Realizovala se instalace poměrně velkého RD, ke které byl projekt z roku 2007.
Instalace byla nedávno dokončena a při revizi RT řekl, že tohle nezreviduje, ať se instalace předělá do stavu, jež bude prezentovat současně platné normy.
Elektrofirma řekla investorovi, že instalaci předělá, ale jako vícepráci, že dílo provedla dle PD.
Investor se obrátil na projektanta, jež PD kreslil a ten mu řekl, že je jeho věc, že začal se stavbou tak pozdě.
Investor tedy zuří, pojišťovna nechce RD bez revize pojistit a Elektrofirma se těší na další vícepráce.
Jak byste řešili tohle dilema?


#105#

TO: Leopold

Jedná se o naprosto standardní situaci. Nic nebrání tomu, aby se provedla výchozí revize v souladu s projektovou dokumentaci z r. 2007.
Jediný rozdíl v platnosti norem v roce 2007 a a 2010 shledávám pouze v tom, že nová ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 předepisuje doplňující ochranu chrániči 30 mA pro všechny zásuvky.

V závěru výchozí revizní zprávy bych určitě doporučil investorovi (majiteli- uživateli),  aby upravil instalace podle současných platných předpisů,  ale nikdy bych se nevyjádřil, že zařízení nelze zrevidovat. ::)

PS: Všichni mají pravdu, kromě RT.

Myslím si že na rozpor s nvou normou měla elektrofirma upozornit investora hned. A ne to udělat špatně a potom si nechat zaplatit vícepráce.
RT měl pravdu, nová norma vyšla v  srpnu 2007 a souběžně s ní platila norma stará pouze do 1.2.2009.

Myslím, že není třeba ty vícepráce démonizovat.
Jestli má pravdu kol. Beláň, tak ty "vícepráce" jsou prakticky totožné s navýšením, které by znamenalo realizovat instalaci rovnou podle aktuálního znění norem. Rozdíl nejspíš bude pod 1.000 Kč.

Tazatel nezmiňuje, zda je součástí stavby hromosvod. Tam by mohl být problém.

Problém může nastat pokud v rozvodnici není místo na alespoň jeden centrální proudový chránič. Možná ještě v pospojovaní koupelny, tam se tuším také norma nedávno měnila. Jinak by to však nemělo být nijak finančně náročné. Solidní firma by však investora upozornila již před započetím prací a nic nebránilo tomu technickou dokumentaci opravit podle skutečného stavu, což by nebylo nikterak náročné.

Pokud je rozvaděč udělán odbornou firmou, tak tam určitě nějaká rezerva bude. Jestli ne, tak to o té firmě něco vypovídá.
Tedy, něco o ní vypovídá i to, že majitele neupozornila, na nutnost úpravy projektové dokumentace, dle aktuálních a platných norem. Pak dále to, že "slepě" udělala vše podle projektu. Buď tam jsou elektrikáři, co neznají normy, nebo zatajení té informace bylo účelové. Oboje, bude asi špatně.
Osobně bych majiteli doporučil neplatit poslední částku faktury, do momentu, kdy bude předáno bezchybné dílo, ke kterému se jistě firma ve smlouvě zavázala. Může si gratulovat k tomu, že tam přišel poctivý RT ,  co jen nezavře oči v případě,  když něco podobného potká.

Úprava bude spočívat zřejmě pouze v doplnění rozvaděče o proudový chánič. Cena jistě nebude závratná a ta firma by to měla bez diskusí provést. Pak již nic nebude bránit RT provést revizi na instalaci.

PS: RT nemá pravdu? No, myslím si, že je to každého problém, pod co je ochotný se podepsat. Ale to je na jinou diskusi, mimo toto téma.

Toto řeším tak, že nacením co je v PD, pak k tomu shrnu svoje námitky a případně ocením jejich nápravu. S investorem je buď rozumná řeč a nebo není, pak to ale není můj problém a investor dostane to co si zaplatí nebo v krajním případě, když je PD úplně mimo mísu a s investorem řeč není, du od toho....

To je poněkud odvážné vyjádření, jak daleko do minulosti má mít odvahu RT zajít při výchozí revizi?
Vaše řešení je možné ale já osobně bych jako RT také řekl že to bez úpravy dokumentace a skutečného stavu podle platných norem v době revize revidovat nebudu.
Podle mě má RT právo rozhodnout jestli revidovat bude nebo ne a říkat o něm že nemá pravdu bez bližší znalosti případu není zrovna fér, možná má víc rozumu než to na první pohled vypadá.

Můžete  prozradit jakáže je tam změna v pospojování taková, že by to byl problém?

Souhlasím.

Kdyby bylo v nějaké ČSN (33 1500 či 33 2000-6) uvedeno, že se výchozí revize musí provádět vždy podle nejnovějších ČSN nebo jejich změn (což naštěstí není),  tak by mělo stavebnictví vážný problém. Takové naplánování správného času početí stavby by pak nebylo nepodobné plánování početí potomka, aby to byl střelec či kozoroh  :D

Firma měla upozornit investora na změnu v ČSN při zahájení a měla navrhnout možnost (ne nutnost) nechat projekt aktualizovat. To by bylo fairplay.

P.S.
možná jen firma nemá moc práce, tak se možná dohodla s revizním technikem a doufají že tak nějakou více-práci získají  o:-)

Ač nejsa revizní technik, vidím to trošku v širším rozsahu, než čistě formálním vystavením papíru.

Pokud vezmu  normu, jakožto technické minimum k zajištění bezpečnosti, tak jako technickou normu mohu brát pouze tu platnou, která je tady a teď tímto technickým minimem, protože v tomto čase ověřuji, zda je zařízení bezpečné.
Takže musím jeho stav ověřovat s tímto v současné době platným technickým minimem.

Revize podle neplatné normy  je tedy možná pouze tehdy, pokud neplatná norma byla přísnější, než ta nová.

Pokud bych to tak neudělal, není revizní zpráva platná a dopustil bych se podvodu.
Zkuste se optat nějakého právníka, ale nečekejte, že by potvrdil opak.

Já se naopak domnívám, že revize podle neplatné normy je možná kdykoli, když platí stavební povolení z doby platnosti již neplatné normy. Jsou změny norem se souběhem 12, 18 nebo 24 měsíců, ale taky úplně bez souběhu, např. náhrada za ČSN 360061. Povinnost stihnout stavbu za určitou dobu není nikde stanovena.

To je hezké, ale neproveditelné .  :)

Mimochodem tím nahráváte lidem, kteří tvrdí že projekt jako takový je k ničemu, protože stavba od zahájení projektování do svého dokončení může trvat roky, takže v době provádění výchozí revize je pak takový projekt nenávratně zastaralý a tedy pokud bychom vždy uvažovali jen současné technické minimum, mohla by pak většina projektů ze začátků stavby posloužit už jen jako dobrý svačinový papír  :)

Revize se vztahuje na zařízení provedené podle data povolení. Povolení může být datum schválení DPS, datum kolaudace, ale i datum úmrtí babičky, po které jsme nemovitost zdědili.

Trvat na novém znění norem znamená vypnout 90% sídlišť i rodinných domů. A nebo být za hlupáka.

Jiná věc je samozřejmě u rekonstrukce VTZ nebo novostavby. Pokud někdo vytáhne ze šuplíku deset let starý projekt, má smůlu. U razítka na stavebku už bych možná váhal.

Pokud byste měli pravdu, byl by to opět jeden důvod, pro zrušení zbytečného institutu RT, byl by k nepotřebě, jako loňské odhady výsledků voleb.

Už se někdo optal toho právníka?

 ;D

Já bych zase zrušil hromosvody. Stačí jet autem a jen se koukat z oknéka a na první pohled je na devíti z deseti domů špatně provedený, nebo neúplný i podle norem z roku 1961 natož podle současných.
Takže - mají vůbec význam? ;)

Je to tak jak píšete ale to by dalo možnost napsat výchozí revizi dodatečně i na objekt natahaný hliníkovým dvouvodičem podle schváleného plánu v šedesátých letech což by dnes udělal jen málokdo.
Pokud vím tak stavba se posuzuje podle norem v době kdy byla započata a podle kterých byla projektována. Pokud se začíná stavět v době kdy normy podle kterých je zpracován projekt neplatí, je třeba projekt přepracovat a stavět dle platné legislativy. To samé platí podle mě i v případě že dojde např.z finančních důvodů k přerušení stavby a po deseti letech k pokračování, přehodnotit a předělat dle současné legislativy. Nevím jak by to dopadlo s případným soudním posouzením takového případu ale tak nějak to říká zdravý rozum.

Opět tvrdím, je třeba najít způsob jak udělat legislativu jasnou a s rozumnými požadavky a ne hledat způsob jak cokoli kdykoli obejít když se mi to hodí.

A bavíme se stále o výchozí revizi?

Viz zbytek mého příspěvku.

Z toho jsem právě pochopil že pravidelné dle norem v době zřízení a výchozí pouze dle současných platných norem ale nejsem si tak úplně jistý když slova pravidelné a výchozí chybí, čeština je zrádná a může to znamenat obojí.   ;)

Přečetl jsem si to po sobě ještě jednou a opravdu to není jasné. O výchozí revizi hovoří až poslední odstavec. U výchozí revize není o čem hovořit, rozhoduje datum na dokumentu (viz dříve). U periodické nebo mimořádné revidujem podle norem platných (alespoň přibližně) v době instalace.

Samozřejmě tím nikoho nenavádím zrevidovat muzeální instalaci, která pamatuje ing. Křižíka jako přednostu telegrafu na dráze :)

Tím bych si nebyl tak jist. Součástí např. stavebního povolení jsou tuším i nějaké lhůty.

Samozřejmě, pokud lhůtu obsahuje stavební povolení, tak v rámci této lhůty, která může také výrazně přesahovat několik čísel periodik zvaných ČSN. Co se týče staveb, kde se vydává stavební povolení až dodatečně, tak tam by asi budovaná elektroinstala ce měla splňovat požadavky budoucích, ještě neznámých norem.  :D

Výchozí revize se provádí zásadně podle realizační projektové dokument upravené podle skutečného stavu.

Co se týče platnosti norem, přikládám vysvětlení z ČSN 33 2000-1 (+ed. 2)

Pokud budu uvažovat pouze normu ČSN 33 2000-4-41 ed.2, ta platila souběžně s předchozí normou 33 2000-4-41 do 02-2009. Takže podle ČSN 33 2000-1 (+ed. 2) je možné dokončit instalace zhotovené podle ČSN 33 2000-4-41 do 08-2010.

PS: Při každém rozhodování je nutné občas používat "selský rozum" a vycházet ze znalosti norem a bezpečnostního rizika, a "selský rozum" mi napovídá, že maximální doba od zpracovaní projektu do realizace může být cca 3-4 roky. Při delší prodlevě bude nutné provést změnu projektové dokumentace a následně i úpravu instalace :)

Takže on ten RT ze začátku nebyl zas tak daleko od pravdy jak to vypadalo a možná k ní byl blíž než ti ostatní.  ;)

Ještě že už máme přechod z TN-C na TN-S (TN-C-S) za sebou, to by zřejmě nejvýše zmíněný RT investorovi po dokončení stavby v druhé polovině 90tých let, řekl že se to musí ihned kompletně zrekonstruovat  ;D ;D ;D Ivestora by klepla pepka  (jupi)

Pane Beláň, ve Vaší přiložené citaci z ČSN se mluví o Elektrických zařízeních provedených a provozovaných... Tím snad ale nemůžeme rozumět dokončovanou instalaci. Ta není ani provedená ani provozovaná. Zde asi bylo přání otcem myšlenky.

TO: Illek

Žádné přání otcem myšlenky!  ::) Musíte si tu část přečíst celou. Asi Vám unikla druhá věta v obou normách. (norm)

Beláň: O.K.