Diskuse Elektrika.cz

 (norm)
Podle čeho nyní třídíte vnější vlivy na normální, nebezpečné a zvlášť nebezpečné?

Představitelé TIČRu se netají tím, že když pro něco nemáme aktuálně platnou normu, můžeme jako návod použít normu neplatnou, zrušenou nebo i zahraniční

Pokud jde o ochranu před úrazem, není tak zásadní rozdíl mezi normálním a nebezpečným prostorem.
Zásadnější rozdíl je mezi nebezpečným a zvlášť nebezpečným prostorem, ale tam v mnoha případech řeší "druhou ochranu" nebo další ochranné opatření normy řady 33 2000-7-xxx

Tak se s tím musíme nějak poprat, často i s použitím jistých zkušeností a s využitím "zdravého selského rozumu"

Například podle technické zprávy, která je součástí projektu a ten je na rozdíl od normy závazný pro všechny zúčastněné strany. Teda pokud to projektant uvede.

Jinak se to určuje:
- pohledem do křišťálové koule
- pohledem z okna
- kvalifikovaným odhadem

Vzhledem k tomu, že od příštího roku začne platit novela zákona 174/68 Sb. (je stejně starý jako já,  teď jsem si to uvědomil) a budou novelizovány příslušné vyhlášky, tak předpokládám, že bude novelizována i vyhl. 73/2010 (v návrhu změn to není).

Ministerští profesionálové mají dvě možnosti:
Zvlášť nebezpečné prostory z třídy I úplně vypustit (jsem pro) nebo přímo v této vyhlášce zvlášť nebezpečné prostory nějak definovat. Ale to by se zase museli nějak sladit s normou, která se může měnit.

Na tabulky NA4-6 z ČSN 33 2000-4-41 ed.2 jsme byli zvykli a uměli jsme s tím pracovat.
S nástupem edic 3, jak u 4-41 tak ČSN EN 61140 ed.3 se mi to v průmyslu zjednodušilo.
Řeším případy, kdy EZ zahrnuje/nezahrnuje zvýšené nebezpečí úrazu elektrickým proudem a podle toho volím opatření podle tabulky 2 nebo 3
A v průmyslu obvykle zahrnuje.....a na ostatní máme normy řady 7

A důvod k tomuto třídění?

Jinak zajímavě o VV píše ing. Karel Dvořáček v časopisu Elektro. V posledním 4 díle, nyní najdete druhý díl o VV.

Důvod je snad jasný, ne? Zda máme pozvat TIČR nebo nikoliv.

K tomu mi defacto stačí vyhláška 73/2010 Sb.
https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2010-73

Možná de facto,  ale určitě ne de iure. Podle čeho určíš, který vliv je zvlášť nebezpečný, když vlastně takový neexistuje?

Neurčuji, protože nemám podle čeho.
Když někdo řekne, abych tedy použil již neplatnou normu, jsem z toho tak trochu mimo.
Přece se nemohu odkazovat na to, co stát posvětil jako již neplatné  :-\

Je to jak píšeš....pohle d z okna nebo křišťálová koule. A přitom to bylo tak jednoduché.

Nejprve nám nějaký pablb zrušil F v trojúhelníku a teď nám znemožnil určovat prostředí.
Kocourkov hadr.

Zrušená ČSN 33 2000-4-41 ed.2 Z1 také netřídila vnější vlivy na bezpečné, nebezpečné a zvlášť nebezpečné. Takto se třídily prostory dle nebezpečí úrazu elektrickým proudem. Podle mého názoru se zrušením 33 2000-4-41 ed.2 ve vztahu k  73/2010 Sb. (a té nešťasné formulaci) vlastně nic nezměnilo.

Jistě přesnou formulaci asi všichni známe.

Pokud se nic nezměnilo, budete zvát TIČR, pokud narazíte na vliv AB6, AB7 nebo dokonce AF4?

Odpověď je ne, nebudu. Stejně jako bych je nezval v době platnosti ČSN 33 2000-4-41 ed.2/Z1.
Protože: prostor zvlášť nebezpečný se nerovná zvlášť nebezpečné působení vnějších vlivů.

Ani si nedovedu představit, že by projektant určil třeba kůlnu AB7 a já tam zval někoho na kontrolu instalace před uvedením do provozu.

Nebo akumulátorovna (AF4). Také pochybuji, že by to někoho zajímalo.

Myslím si, že přednost před tabulkovým zatříděním, by měla mít logická úvaha zda určitá kombinace vlivů nemá "zvlášť nebezpečné působení". To by mělo být uvedeno v protokolu o určení VV.

Slovíčkaření. Ne každý na to má koule. Postavili jsme dvě elektrárny a TIČR tam byl pečenej, vařenej.

Mě zajímá současný stav. Mám určit zvlášť nebezpečný prostor jako projektant z vlastní vůle (rád bych, zbavuju se odpovědnosti) nebo ne?

Pokračování "výživné" diskuse
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,42028.54.html

Změnilo se něco podstatně?
"Normotvorná díra" jde i dobře využit.

Prováděli jsme technický dozor při rekonstrukci administrativn í 4. patrové budovy státní správy. V PD nebyla kategorie EI  na ohlášení podle V73 na TIČR. Jenže ohlášení provedl investor bez konzultace. Chtěl mít jistotu, že je vše OK. Nastal problém "hádat" se s inspektorem... ..nakonec jsme museli nevyžádanou službu také uhradit. Inspektor uznal objekt jako shromáždiště osob nad 200. Stačilo sečíst plochy ve všech podlažích a podělit počtem pracovníků na metr². Učíme se na chybách a od té doby mne první zajímá, jak je definovaná stavba a zdá patří pod V73. A do smlouvy s investorem to dávám jako jasný bod smlouvy, že stavba pod V73 nepatří a proto CN je pouze za dílo včetně VRZ. Platby za technický dozor TIČRu nejsou zanedbatelné. Proto i z těchto důvodu jsme vždy velice zvažovali jako projektanti, zdá vůbec bude pracoviště/prostor s vlivy ZN. Velice často byl takový VV označen nesprávně a zbytečně. /i]

PS Jako projektant upozorním ,  že EZ zahrnuje/nezahrnuje zvýšené nebezpečí úrazem elektrickým proudem. Proč bych měl "dráždit" s nějakým zvláště nebezpečným prostorem?
Prostě včera byla silnice dvojsměrná a dneska je jednosměrná. Normotvůrci ukazují cestu.

Asi je důležité, zda se jedná o zařízení pracovišť (jak je uvedeno ve V73) a nejen o VV. :(

Mě to tak jasné prostě není a tazatel se dále neozval.

Rád bych slyšel vysvětlení, proč vůbec třídit vlivy dle dřívějších prostor, na bezpečné, nebezpečné a zvl. nebezpečné. Nedává mi to úplně smysl. To by to mohl rovnou určit normotvůrce v normě, a nevznikaly by dohady. Zrovna tak se nedomnívám, že některý z vlivů by automaticky musel znamenant že musíte pozvat TIČR. Pokud ano, tak prosím které to jsou.

Diskuse se zaměřila na vyhl. 73/2010 Sb.,  ale to není podstatné. Smysl určení prostorů spočívá v získání informace pro eventuální uplatnění doplněné ochrany. Jde tak o jednoznačný způsob pro určení ochranných opatření v závislosti na určených vnějších vlivech. Tohle celé bylo zrušeno, doplněná ochrana neexistuje. Projektant, který se chce řídit platnými normami, má dvě možnosti. Buď se zrovna na ten objekt vztahuje nějaká norma řady ČSN 33 2000-7, nebo se musí podívat do křišťálové koule a podle svého pocitu přidat doplňkovou ochranu.  Nebo může opustit nepodložené dogma o řízení se v každém okamžiku platnými normami a může použít osvědčený postup podle neplatné 4-41 ed. 2.  

Vysvětlil to někdo lépe, než na odkazu z roku 2018 ?

https://www.in-el.cz/referat/103635/urceni-vnejsich-vlivu-a-ochrana-pred-urazem-elektrickym-proudem

Tady poradí pouze TIČR!
Část projektantů dává dotaz na tento orgán, pokud nejsou si jisti.


A může v "novém" projektu uvést projektant "starou" neplatnou normu?

Jestli tu starou normu použije pro zpracování projektu, tak nejenže může, ale asi i musí.

A proč by měl projektant použít v nově vypracovávaném projektu starou neplatnou normu? To snad ani nejde.

Tak to mě taky zajímá. ??

Třeba proto, že se nezměnily fyzikální zákony, aplikované  tou normou na VV.

Pro vážnost diskuse jsem si prostudoval dobrý příspěvek komisaře TIČRu z roku 2014.
To ještě platily ed. 2

https://elektrika.cz/data/clanky/slu67

"Zákon" mi klade základní podmínky pro uvedení EZ do provozu, kde jsou zásady bezpečnosti, které neohrozí bezpečnost osob a majetku ( §2 NV 17/2003).
Novelizovaný zákon již stanovuje, že uvedení EZ do provozu je s podmínkou souladu se správnou praxí z hlediska bezpečnosti, která se předpokládá. Dokumentace obsahuje odpovídající analýzu a posouzení rizik.

A při analýze rizik se projektant ptá, zdá je, nebo není zvýšené nebezpečí z hlediska úrazu elektrickým proudem. Pokud ano, navrhne řešení. Normy má jako pomůcky, které stanovují minimální požadavky. Již se o zvláštním nebezpečí nemluví. Dobře, nebudu výraz "ZNP" používat. Jen že je zvýšené nebezpečí a potom již jen prostory s BE....ale ty prostředky na snížení nebezpečí zůstávají pořád stejné.

Ano, nezměnily se fyzikální zákony, jen se změnilo názvosloví. Dobrá přípomínka.

Proč se v technické zprávě citují normy? Mám za to, že je to standard, kdy se při tvorbě autorského díla používá jiné literatury, takže se ocituje. Norma je přece literatura použitá při tvorbě projektu a když stará norma řeší něco, co nová neřeší, tak nevidím žádný rozpor v ničem. Dovedu si představit situaci, kdy budu psát MPBP a budou mi vhodné pasáže z dávno minulé ČSN 343100, protože nová 50110 se podrobností dobrovolně vzdala. Proč bych ji v MPMP nemohl ocitovat?

Fyzikální zákony se nezměnily ani u hromosvodů a přesto asi těžko někdo obstojí s tím, že bude tvořit nové hromy podle staré neplatné normy.
To jste zřejmě trošku ulétl, nezdá se vám?

Protože již neplatí.
Sakra, nesnažte se mi nikdo podsouvat, že mohu používat články starých, již neplatných ČSN do Technických zpráv nově tvořených projektů.

Tomu se mi prostě nechce věřit.

A nebo když guláš, tak pořádný?

No, ať je to jak je to, já se budu držet platných zákonů a platných norem a vy si to dělejte jak chcete  ;) :D :D o:-)
Za vaše výtvory naštěstí odpovědnost nenesu  :) :D

V případě hromosvodů bych si dovolil tvrdil, že „změnily“. Respektive jejich výklad. V případě rozdělení prostorů z hlediska nebezpečí úrazu el. proudem je problém hlavně v tom, že norma byla zrušena tzv. bez náhrady.

Z pohledu provozovatele elektrického zařízení opravdu nevidím problém v použití již neplatných norem v MPBP, pokud jejich obsah neodporuje nebo neduplikuje znění norem aktuálních. Samozřejmě by důvod použití měl být náležitě zdůvodněn a hodí se též uvést informaci, že norma je již zrušená.

Dále je tedy otázkou, zda v současné době obsah zrušené přílohy normy 4-41 ed.2 něčemu dle aktuálních norem odporuje. Dle mého názoru nikoliv.

Shodou okolností jsem zrovna tento týden řešil podobné téma. Protože jsem nevěděl jak přesně postupovat po zrušení ČSN 33 2000-4-41 ed.2 - Z1, dovolil jsem si zavolat na TIČR a nechat si poradit přímo od nich. Dostal jsem kontakt na vedoucího úseku TIČR pro obor elektrická zařízení. S tím jsem měl telefonický hovor.
Zde uvádím, co jsem se dozvěděl:
I přesto, že ČSN 33 2000-4-41 ed.2 - Z1 je již neplatná, mám postupovat stejně jako by platná byla.
Jako důvod bylo uvedeno zhruba toto:
Existuje názor právníků, že pokud došlo ke zrušení normy, která má návaznost na jinou normu, budeme postupovat stejně jako jsme postupovali v době platnosti obou norem.

Je to trochu přeformulované, ale výsledek je stejný. Všichni z TIČRu byli ochotní mi s dotazem pomoct, tak myslím že v případě pochybností není špané se obrátit přímo na ně.

Neplatnost normy neznamená absolutní zákaz jejího použití při návrhu. Zákaz použití si dovedu představit při hodnocení hotového návrhu (výchozí revize),  tam musí výsledek odpovídat platné normě. Neplatnou normu lze použít v případě, že se nedostává do sporu s normou platnou. A tím, že ze staré normy použiju něco, co nová norma neřeší vůbec, se do sporu nedostanu. Příklad: Mám vlhkou studenou průmyslovou komoru a podle 4-41 ed. 2 jde o prostor zvlášť nebezpečný. Podle 4-41 ed.2/Z1 tam navrhnu ochranu základní, při poruše a doplňkovou. Stejný prostor budu řešit podle 4-41 ed. 3. Podle nějakého blíže neurčeného profesního citu tam navrhnu ochranu základní, při poruše  a doplňkovou. V čem je postup podle 4-41 ed. 2 horší než podle 4-41 ed. 3? Výchozí revizi podle 4-41 ed. 3 provést lze.   

Což o to, po telefonu vám poví v podstatě cokoliv. Zkuste tento jejich názor vyžadovat písemně. Vůbec bych se například nedivil, kdyby pak v případě problému stál ten zástupce této organizace proti vám u soudu a používal odlišné argumenty, než které vám poskytl v telefonu. TO není nic proti této organizaci, jen konstatování že pokud chcete závazné stanovisko, chtějte ho písemně. Několikrát jsem to řešil z konkrétními lidmy, co by normotvůrci. Po telefonu byli ochotni, nicméně písemně jsem jejich výklad nikdy nedostal ve formě, která by byla jednoznačná a dala se použít.

To Radim  Strycharski
  :)  Děkuji.

Asi je nějaký rozdíl, když změní normu úředník a na něco tam zapomene nebo když se změní norma na základě nového empirického poznání.
Takže úlet je spíše vaše srovnávání.  >:D

Na předposledním zkoušení na par.9 v přestávce řekl inspektor TIČRu na otázku jednoho z RT,ohledně projektů RD -
on odpověděl, že na RD nemusí být projekt jen jednopólové schéma rozvaděče stačí!!
Nikdy to ale nedá na papír písemně!! :o