Diskuse Elektrika.cz

Při projektování hromosvodu (systému ochrany před bleskem - LPS) metodami řízení rizika dle ČSN EN 62305-2 je nutno znát tzv. "mapu rozložení úderů blesku do země". Tato mapa ale není součástí normy ČSN EN 62305-2 tj. není pro Českou republiku k dispozici. Proto se v praxi používá náhradní mapa s počtem bouřkových dnů /za rok/ - tzv. izokeraunická mapa.
Tato izokeraunická mapa je součástí normy ČSN 33 4010 (1981).
Lze při projektování hromosvodu (LPS) používat kombinaci platné (ČSN EN 62305-2) a neplatné normy (ČSN 33 4010:1981)?

#uft#

Pro projektování LPS v konkrétním místě není nutno znát celou mapu rozložení úderů blesku do země. Informace o četnosti úderů blesku do země v konkrétní lokalitě poskytuje min. 1 firma za úplatu.
Nehodnotím, zda je to levné, drahé atd.,  ale dosažitelné ty údaje jsou.

Podnebí se mění, a proto bych 28 let starou normu, zohledňující údaje jistě ještě starší, nebral jako rozhodující zdroj informací, ale spíše jako doplňkový.

Jak dlouho ta 1 firma údery blesků sleduje a statisticky vyhodnocuje ? Je to alespoň 10 let, aby byly údaje relevantní ? Pokrývá její sledování území celé České republiky ?
A jsou údaje této soukromé firmy autorizoványy Českým normalizačním institutem ?

To se budete muset zeptat u nich, nebudu jim tu dělat reklamu.


V tomto případě bych očekával kompetenci spíše u ČHMÚ. Blesky normu nečtou.

Já se domnívám, že jakékoliv sebelepší statistiky jsou díky tomu jak člověk devastuje planetu a mění klima úplně k ničemu, dochází k tak intenzivním změnám klimatu, vzdušných a mořských proudů, že to co bylo v našich končinách obvyklé již nebude a dočkat se můžeme tropických bouří či různých katastrofickýc h scénářů jako super bouře.

http://www.blisty.cz/2008/3/5/art39306.html

Blesky nečtou ani dokumenty ČHMÚ.
Když mám použít nějakou relevantní mapu četnosti úderů blesků, pak by její platnost měl garantovat nějaký závazný státní orgán.
Nevím který - blesky kašlou i na stranu a překlenovací vládu.

Zato ČHMÚ ty blesky monitoruje (na rozdíl od ČNI a na rozdíl od stran a vlád, které monitorují nás).
http://www.chmu.cz/meteo/rad/blesk/blesk_data.php

A hlavně je to z a d a r m o .

Jestli se nepletu, tak zadarmo jsou data za několik posledních dní.
Data za posledních 10-20 let vám ČHMÚ rád prodá, a když si je statisticky zpracujete, tak máte to co potřebujete (a ta 1 firma podle mne nedělá nic jiného).

Mapa bouřkové činnosti (respektive její obsah) se ukončením platnosti normy samozřejmě nezmění ostatně tato mapka je obsažena v platné TNI.
Nová mapka měla být obsahem TNI 34 1390, ale pak to na tehdejším ČNI asi díky převedení na UNMZ nějak neprošlo.
Mapka samotná je obsažena v DEHNsupport (http://elektrika.cz/data/clanky/dehnsupport-software-rizenych-rizik-dle-csn-en-62305-2) a práva pro její další uveřejňování nebyla nijak astronomicky vysoká.

V TNI 341390 je místo ní uvedena tato poznámka:
  Mapa průměrného ročního počtu dní (izokeraunická) s bouřkou zpracovaná na základě pozorování klimatických jevů v staniční síti ČHMÚ za období 1981 až 2000 v měřítku 1:5 000 000 je publikovaná v Atlasu podnebí Česka, 2007.
Pro poskytnutí této mapy nebo mapy průměrného počtu dní s bouřkou za jiné období se obraťte na ČHMÚ, odbor meteorologie a klimatologie.

V ČR se počet výbojů měří teprve od roku 1999(viz výstup na www.chmi.cz),  ale to na nějaké přesné odhady nestačí.

Na území našeho státu se bouřková činnost sleduje minimálně od roku 1896.(historické mapky : Mapky na www.kniSka.eu (http://www.kniska.eu/kniska/100let/izokeraunicke-mapy-bourkove-cinnosti)

TO Alcr:
v BL to vypadá, že budoucnost je pro hromosvodáře více než příznivá, ale pokud si projedete ty historické mapky, tak je to spíše setrvalý stav.

 

To:Fuk Tomáš.
Citace:
Jestli se nepletu, tak zadarmo jsou data za několik posledních dní.
Data za posledních 10-20 let vám ČHMÚ rád prodá, a když si je statisticky zpracujete, tak máte to co potřebujete (a ta 1 firma podle mne nedělá nic jiného).
Vy se jistě neplete.Prodáv at se může prakticky všechno o co lidé mají zájem. 

Ale ta Vaše nová mapka je totožná s tou starou mapkou, neplatnou (z ČSN 33 4010:1981). Vy žádnou platnou mapku nemáte ?

Děláte si legraci ? Česká republika je na té mapce z "Atlasu podnebí Česka" dlouhá jen 10cm a vysoká 5cm.
Opravdu byla tato publikace schválena k používání s ČSN EN 62305-2 ?

Kdo zaplatí, má mapku větší. Kdo ne, musí mít ostrý zrak, je tam pouze pět intervalů, takže v pohodě.

O peníze přece šlo,jde a půjde vždy na prvém místě.

Zejména pokud jde o získávání informací při návrhu ochran budov před bleskem dle souboru ČSN EN 62305-1 až 4.

Nebo to není pravda ?

Pro mne je normální za věci platit, tak jako za šroubovák. Už je to dvacet let, co se změnily poměry.
Nebo to není pravda?

Ona to zas taková novinka není - viz staré přísloví: Darovanému koni na zuby nekoukej. To jsme si jenom v mezidobí navykli, že všechno patří všem, tak proč za to ještě platit.

To: Hájek
Asi máte pravdu tu svoji.
Produkty vytvářené monopoly,ať se jedná o cokoliv,však mezi zákazníky většinou vytvoří úplně opačnou reakci než je jejich zakoupení.
To,co vynucováno k zakoupení při projektování dle ČSN EN 62305-1 nejde srovnávat se šroubováky.

Čas a hlavně praxe ukáže kdo měl pravdu.

Nezapomínejte,že všechny normy jsou ze zákona nezávazné.   

Mrkněte se schválně, co to znamená , ,Obecně nezávazná technická norma,,  a které zákony s nimy počítají jako bezpečnostním minimem.

Pro projektování pouze novou normu.Na základě svých zkušeností a odborných kvalit a jestliže tomu nerozumíte tak si to kupte.

P.S pane Hájek všiml jste si co je v českém národě závisti a zla,vždyť
      na vzniku nové nové normy se mohl podílet každý.To je jako v parlamentu daňový poplatníci zaplatí poslancům za nový zákon,který poslancům poradí chytrý lobista(protože poplatník tomu nerozumí).Zákon se odhlasuje . schválí a vstoupí v platnost. V případě,že poplatník zákon
potřebuje tak jde a zaplatí si právníka. Tak včem je pořád problém?
Ti lidé snad chtějí i v 21.století používat selský rozum.

Já pokud bych psal názor tak bych ten konec upravil takto:
Ti lidé snad chtějí i v 21.století používat zdravý selský rozum.

To Přiklopil:Vaše odpověď mne velmi zaujala a má velmi zajímavý závěr.

To: Přiklopil
To není jen česká specialita, jedná se o celosvětový standard. ;)
Moje oblíbená věta ze Simpsonových spec.čarodějný díl:
 Umí násobit dvouciferná čísla, je to čarodějnice!

Pokusil jsem se vyhledat Vámi uváděný termín
Obecně nezávazná technická norma,ale ve vyhledávači se mi zobrazilo spousta článků,ale definice tohoto pojmu ne.
Ale možná hledám špatně. 

třebas tento článek http://www.tzb-info.cz/t.py?t=2&i=3274 (http://www.tzb-info.cz/t.py?t=2&i=3274)
Nebo Milanova část cca od strany 200 KníŠky 2.0 www.kniSka.eu/kniska

Zákon č. 22/1997 Sb.,  o technických požadavcích na výrobky stanoví, že české technické normy (ČSN) nejsou obecně závazné. Obecnou závazností se rozumí povinnost dodržovat ČSN obecně, bez jakéhokoliv omezení, tj. všemi právnickými nebo fyzickými osobami. Povinnost postupovat při určité činnosti v souladu s českými technickými normami však může vzniknout, a to různými způsoby, především pak na základě ustanovení právního předpisu, který stanoví, že ve vztazích upravených tímto právním předpisem je nutno dodržovat české technické normy.

Odkazy na technickou normu v právních předpisech mohou mít z hlediska jejich síly formu odkazu výlučného (povinného) nebo indikativního.
Výlučný odkaz určuje shodu s technickou normou, na kterou se odkazuje jako jediný způsob splnění příslušného ustanovení daného právního předpisu. Technická norma tak doplňuje nekompletní právní požadavek, a stává se tak vlastně součástí právního předpisu. Tím vzniká povinnost řídit se ustanoveními příslušné normy pro ty subjekty, kterých se daný právní předpis týká. I když ani v tomto případu většinou nejde o obecnou závaznost, je možno říci, že ve vztahu k plnění požadavků příslušného předpisu se odkazovaná norma nebo její část stává závaznou.

A taky je norma nezávazná v tom smyslu, že si to můžete udělat lepší, bezpečnější, blbuvzdornější a neprůstřelnějš í, než norma stanoví  :D

A vydělalo na realizaci a projekci nejvíce ...........

Vidím dokonce že i PULSAR se bude moci po roce 2009 legálně, a podle norem stále montovat...... .....
Co na to odborníci.....
viz:http://www.nuage.cz/legislativa_pro_pulsar_v_cr.php

Když si uživatel koupí ČSN EN 62305-2 a tato norma neobsahuje základní příslušenství (jímž je v tomto případě mapa úderů blesku do země),  je to jako kdyby si koupil šroubovák bez rukojeti.
Neříkám že by se tohle u šroubováku (před dvaceti lety) stát nemohlo, ale u normy asi těžko.
Vy nabízíte šroubovák bez rukojeti a ještě mi radíte, ať si tu rukojeť jdu dokoupit do hydrometeorolo gického ústavu a nechám si u nich za peníze zpracovat izokeraunickou mapu Česka. A to má dělat každý uživatel normy ?
To měl snad udělat Český normalizační ústav, dříve než normu vydal, ne ?

Bylo by logické prodávat šroubovák kompletní,ale to by byl malý kšeft pro určitou skupinu.
Jen by mne moc zajímalo,jak tyhle záležitosti jsou řešeny např.ve Francii,Španělsku,Norsku,USA, Japonsku nebo jiných zemích nejen evropských.

Zatím se daří tyhle informace spolehlivě tajit respektive nezveřejňovat.

Mluví se o mapě úderů blesků........ .myslím si že je to věštění z křišťálové koule /a bude to s ní asi přesnější/..........
Pokud mě 3x za rok udeří do kvalitního "bleskosvodu" a pak 150 let nic...tak ta pravděpodobnos t bude asi někde mimo /asi za rohem/...
Teoreticky se dá vypočítat všechno....... .............. ../ale v praxi to bude mnohem komplikovanějš í!/..

     Tak to tak jedině ve snu :),  pokud nejste členem úzké skupiny vyvolených či lobbistou s naditými kapsami.

     Respektive ještě mě nikdo nepřesvědčil, že obyčejný člověk má vůbec možnost se dostat k návrhům norem a nějak je připomínkovat viz. http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12080.msg82965.html#msg82965 (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12080.msg82965.html#msg82965)

----------------------------------------------------------

     Nejsem zarytým odpůrcem ČSN EN 62305 ani jejím zarytým příznivcem, napíšu vám tu nějaké své poznatky.

     Zatímco u novostaveb je aplikace ČSN EN 62305 jen otázka peněz a koordinace při projektování a výstavbě u rekonstrukcí na stávajících objektech je ve většině případů z finančního a technického hlediska neaplikovateln á.

Co se týče přehlednosti pochopitelnost i ČSN EN 62305
- nevyznají se v tom ani na ITI ještě po skončení přechodného období zkoušeli z neplatné ČSN 34 1390
- je tak přehledná a pochopitelná, že takřka není možnost sehnat projektanta, který by byl schopen/ochoten vám udělat dle ČSN EN 62305 projekt
- ČSN EN 62305 je tak perfektní, že nám jistě vydrží 50 let jako ČSN 33 1390 :D, až na to, že už se pracuje na ed. 2

Co vůbec ČSN EN 62305 dle mého pohledu spustila
- na rodinné domy kde se běžně bleskosvody dle ČSN 34 1390 dělali, i když tam být ze zákona nemusely se v současnosti již nedělají, protože při rozhodování investora jestli dle ČSN EN 62305 nebo nic, většina zvolí nic, navíc pro patrový objekt s max. dvěma svody dle ČSN 34 1390 nemusel být projekt, v současnosti se cena navýší právě o ten projekt, respektive to opět otvírá cestu popatlavačům, kteří budou o projekt a hromadu materiálu lacinější.
- prudký pokles počtu projektantů schopných a ochotných projektovat dle ČSN EN 62305 a to na počet takřka 0 (jestli je tu někdo ochotný a schopný projektovat dle této normy a to zejména rekonstrukce již stojících budov + ochota jezdit/pohybovat se fyzicky v pardubickém kraji tak ať se mi ozve na email)
- prudký pokles montážních firem schopných a ochotných pracovat dle ČSN EN 62305, uvolněný trh zaplnily pokrývači a fasádníci respektive ti co si na tyto řemesla hrají a neumí dobře ani ty, ti ochranu před bleskem popatlají v rámci své činnosti, tito popatlávači operovali i před účinností ČSN EN 62305, ale teď se rozmohli dvojnásob.
- ČSN EN 62305 vs. rekonstrukce stávajících budov tak na to většinou rovnou zapomeňte to vás laciněji vyjde budovu odstřelit a postavit znovu viz. např. jak na historické budově v historické zástavbě v historickém centru v 100% za dlážděném povrchu, kde kamkoliv kopnete jsou nějaké inženýrské sítě popřípadě historické artefakty zdvojnásobíte počet svodů/zemničů, tam jsou problémy udržet funkční ty 1-2 svody co tam jsou a v případě jejich nefunkčnosti je z finančního a technického hlediska v kombinaci s postojem majitelů a úředníků náprava takřka nemožná to 1000x laciněji vyjde nepoctivý revizák co vystaví revizi vyhovující >:(.
- nesporný přínos ČSN EN 62305 přinesla různým školitelům, vydavatelům a pod. kteří si mastí kapsy a za jeden-dva roky až vyjde ed. 2 kolotoč školení a vydávání příruček začne nanovo.
- z ČSN EN 62305 jsou jistě nadšeni i prodejci/projektanti/montážníci aktivních bleskolapačů jejichž odbyt jistě stoupá, jelikož volba pro architekta či investora jestli x svodů a dům odrátovanej, nebo jeden svod a jedna ozdobná tyč je jasná, argumenty, že aktivní jímače nefungují a jsou v rozporu s normami jaksi nefungují, když je nikdo není schopen/ochoten obhájit a prosadit, prohlášení inspektora ITI, že se domnívají, že montáž aktivních jímačů je v rozporu s normou atd. je úsměvné, tak ať s tím něco udělají, když se domnívají.

Další paradox je, že ČSN EN 62305 byla zavedena v situaci, kdy se nedodržovala ani ČSN 34 1390, stačí se podívat na střechy a ITI, stavební úřad a pod s tím nic nedělali a nedělají. O to je úsměvnější (či k pláči),  když na školení inspektror ITI řekne, že plno ochran nesplňuje ani požadavek ČSN 34 1390 a že např. je 90% všech antén instalováno v rozporu s ČSN 34 1390 a já se ptám, proč s tím nic neudělá, může si vyrazit na procházku omrknout střechy a na ty nejotřesnější vyrazit na oficiální kontrolu, vyžádat si doklady, revize a došlápnout si na ty co to namontovali, zrevidovali a provozují, ale to ne a o tom, že naše stavební úřady s kolaudují cokoliv ani radši nemluvit.

No tak jsem si postěžoval :),  stejně mi to je prdlajs platný.

TO:ALCR
TO co jste napsal jsou slova, které každý zná z praxe.
Bohužel je všechno to pravda!!........
Jen mohu potvrdit že na jednom nejmenovaném školení řekl vedoucí inspektor že normu 62305 studoval více jak 30 hodin a moc z toho není chytrý...to neřekl mě ale před 90 elektrikáři, revizáky a projektanty... ...
 

Někde nám zmizeli příznivci a propagátoři ČSN EN 62305-1 až 4 ozvou se ?

Zúčastnit se připomínkování norem je dost jednoduchá záležitost, ale většina remcalů na to prostě nemá a většinou po prvním připomínkování (které je spíš objasněním jejich nechuti cokoliv nového přijmout) odpadá.

Nedodržování norem a jejich neučení je problém elektrotechnic kého oboru a je taky tím hlavním důvodem, proč  pak  někteří elektrikáři pracují za hodinovou sazbu člověka s neukončenou základní školou.

Základním charakterem tkzv. remcala je ,  že chce po ostatních, aby se o něj starali.

V práci pro , ,blaho,,  vlastního oboru platí paraela s výrokem A.Rašína.
Za práci pro obor se neplatí. 
No a já se považuji za elektrotechnik a a nejsem remcal:

TO: Šohajda, Alcr, Macek, Ratiborský
Hezké historky, ale svět se dělí od jakživa na lidi chytřejší a řekněme ne ty chytré.
No a na ty co pravidla porušují a ohrožují své okolí a ty co je dodržují.

TO:Jaroslav Ratiborský
Zatím znám jen jednoho či dva propagátory 62305...??
Ti jsou daleko lépe placeni jak člověk s neukončenou základní školou protože je norma našita na jejich výrobky a ty je bohatě zaplatí..!!

To:Hájek
Nepoužívám pokud možno vulgární výrazy,ale vaše vyjádření k tomu přímo vybízí a určitě by jste si to zasloužil.
Jen si myslím,že jste už úplně mimo realitu a čas ukáže-nebude to dlouho trvat,že vaše názory byly mylné. 

To: Ratiborský
Tak mimo Vaší realitu se rozhodně nacházím  :)

To:Šohajda
Pokud znáte pouze dva, tak nejste čtenářem www.elektrika. cz, jenom zde jich je minimálně 10, co po dobu minimálně 5 let publikují o této tématice.

Dovolím si vstoupit do vysoce odborné diskuze a vrátit se k původní otázce:
Pokud vím, tak ČSN 332000-3 kromě jiného stanovuje vnější vlivy a jedním z nich je AQ - bouřková činnost. Stanovení vlivu AQ v protokolu o určení vnějších vlivů by mělo být vstupním údajem pro projektanta.

Norma ČSN 332000-3 pokud vím platí.

 Dle ČSN 2000-3  Vnější  Vlivy

 AQ 1 zanedbatelný vliv úderu blesku
počet bouřkových dnů v roce < 25 dní v roce
Zásady pro výběr a stavbu elektrických zařízení z ČSN 332000-5-51   

 AQ 2 Nepřímé ohrožení
Nebezpečí ohrožení od napájecích přívodů.
Instalace napájené z venkovních vedení.
Zásady pro výběr a stavbu elektrických zařízení z ČSN 332000-5-51
 
Provedou se opatření proti přepětí.

AQ 3 Nebezpečí vystavení přímého zásahu blesku.
Zásady pro výběr a stavbu elektrických zařízení z ČSN 332000-5-51
Ochrana před bleskem se provede v souladu s ČSN 34 1390.

Je skutečností že byla vydána v roce 2006 nová ČSN 332000-5-51 ed.2,která obsahuje jiný text,ale nějakou ČSN EN 60305 nezná jen se odvolává  na ENV 61204-1, která k tomu datu nebyla nezavedena.

Takže si z toho může každý vybrat co mu vyhovuje.

 

Pod vilvy AQ je v ČSN 332000-3 uvedená:
Poznámka N – V ČR se počet bouřkových dní v roce pohybuje mezi 20 až 30.

Na historické, památkově chráněné budově v centru města je drahé všecko. Zakoupení, výměna oken a dveří atd. atd. Proč by ausgerechnet hromosvod na tom měl být jinak?

Já si naopak myslím, že čas ukáže jejich správnost  ;)

Já se domnívám, že se v normě EN 62305-2 dokonale neorientují ani její původní evropští zpracovatelé.
Sama tato norma je toho důkazem - jinak by autoři nemohli udělat ve vzorových příkladech školácké chyby, neodhalit je, a ponechat je v normě jako vzor j užívání.

Proč hájí tento neudržitelný předpis pracovníci nejmenované firmy v Česku nevím - možná jim chybí potřebná pokora, sebereflexe, anebo jsou na jeho používání hmotně závislí.

Pane Macku po dnešních vyjádřeních příslušných... a jistě oba víme o koho jde, si myslím žádné sebereflexe nejsou schopni,ona hmotná zainteresovano st je možná existenční a pak již nějaké racionální vyjádření od nich nelze očekávat.

To jsou silná slova. Můžete být konkrétní?

Pokud mezi ty "zainteresované" počítáte mne, tak jste vedle jak ta jedle. Mne posledních 20 let živí informační technologie.
Možná byste místo hledání osobních motivací mohl zkusit přemýšlet o věcné stránce a zkusit ji pochopit.

vás pane Fuk mezi zainteresované v žádném případě nepočítám-to by bylo pod moji úroveň a o konkrétních chybách v uvedeném souboru norem je možno se přesvědčit důsledným čtením tohoto paskvilu.
Musí mít na to člověk hlavně čas a v pořádku žaludek,aby se člověku neudělalo zle,já to mám již za sebou někdy jsem si připadal,že čtu fantastickou knihu .

Nezlobte se, ale to jsou obecné plky, které může vypouštět každý a k ničemu to nevede.
Jak jsem psal p. Mackovi, můžete být konkrétní?
Nebo, uměl byste vytvořit lepší?

Je to opravdu síla, ale je to tak - už jsme to tu řešili v jiném (předchozím) vláknu.

Že mají špatně součty některých řádků není podstatné, horší je, že sčítají to co nemají.
Možná to pro ně dělal nějaký elév na praxi a profesoři to po něm nezkontroloval i.

Pokud si dobře vzpomínám, vytýkal jste normě tři základní nedostatky:
1) rizika aneb sčítání hrušek a jablek - tady http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12049.msg82766.html#msg82766 vám kolega Kaucký vysvětlil, jak to je (viz bod 2. jeho odpovědi)

2) pak jste uvedl, že je prostě od základu chybně koncipovaná. Nikdo vám nebrání vymyslet a mezinárodnímu fóru odborníků (kteří tu normu (EN) vymysleli a připomínkovali a schvalovali) prezentovat svoji, určitě mnohem lepší koncepci.

3) a pak jste nepochopil, jak je to s třídami LPS a mírou ochrany. Dokonce jste dospěl k závěru, že LPS III. chrání lépe než LPS IV. pouze při slabých blescích. Uniklo vám, že při vyšším počtu svodů teče jedním svodem menší proud, při stejném celkovém proudu.

Takže stále čekáme na nějakou zásadní konkrétní připomínku, proč je podle vás norma nepoužitelná. Ty, které jste uvedl zatím, svědčí spíše o tom, že jste jejímu nastudování a pochopení věnoval nedostačující úsilí.

To není nic proti vám osobně. Nové věci se často v počátcích obtížně prosazují, a až po letech se divíme, jak někdo mohl kdysi být proti.

ad 1) Přečtěte si prosím vyjádření p.Kauckého pečlivě ...
"... Proto mohu s plnou odpovědností tvrdit, že pokud budete postupovat při výpočtu dogmaticky podle normy včetně chyb vyskytujících se v normě, ke správnému výsledku se nedopracujete." ...
Nevím co bych k tomu dále dodal, p.Kaucký buď chybu zná a tutlá, anebo si v jednom a tomtéž příspěvku odporuje.

ad 2) Já nemám takové ambice, neboť bych to dělal - na rozdíl od nich zdarma

ad 3) Je důležité znát definici jednotlivých tříd a projít si celou diskusi znovu. Měl jsem dojem, že proti mému tvrzení neměli zde přítomní odborníci žádný pádný argument. To co zde uvádíte, tím argumentem není (přečtěte hlavně otázku, nad kterou se diskutovalo). Ale můžeme o tom klidně diskutovat znovu.

Nemysleme si bláhově, že ten kdo vytváří normu, jej dělá zdarma a pro blaho našeho státu...!
 ;D ;D

Vytrhujete jednu větu z kontextu a dáváte ji do kontextu s jinou větou.


váš závěr o lepším ochranném účinku LPS III. jen pro slabší blesky byl takový očividný nesmysl, že nikdo ani nepovažoval za nutné na něj reagovat, protože to byla jen provokace.


Diskutovat má smysl, pokud obě strany naslouchají argumentům druhého a vážně o nich přemýšlejí. Vy nevidíte na straně "obhájců normy" žádnou schopnost sebereflexe, já zase nevidím žádnou takovou schopnost na straně Vaší. Takže diskuse na toto téma postrádá jakýkoli smysl. Já končím.

To: Fuk
To je dobře.


Moderátor: tak to by už stačilo, zřejmě k tématu není co dodat. Zámek.