Diskuse Elektrika.cz

Kolega provozuje zámečnickou dílnu. Vybavení klasické, žádné speciality.
Před časem mu distributor vyměnil elektroměr za 4Q. Teď mu přiletěla faktura s penálem za nepovolenou dodávku cca 2kWh za měsíc.
Motory v generátorovém režimu nepředpokládám, vše je vypínáno vypínačem nebo stykačem (ještě ale ověřím).
FVE na objektu není, ještě ověřím, jestli není na přilehlém objektu.

Máte někdo s tím zkušenost?

Nejsou v místě časté poruchy - výpadky ? Dobíhající motory strojů mohou něco vygenerovat, nezabrání tomu ani ovládání stykačem, ten nějakou dobu přidrží také vygenerovaným proudem. Některé stroje mají velkou setrvačnost, a tím, že zůstanou připojené k síti, mohou dodávat.  Běžně ovládaný motor spínačem nebo stykačem při standardním provozu nemůže nic do sítě zpětně dodat. Kdysi se zde také hovořilo o trafosvářečkác h pracujících na dvě fáze (typicky např. UTA 200),  že u nich může vznikat tento problém. Když jde o zámečnickou dílnu, tak bych ještě uvažoval o provozu soustruhu, soustružníci mívají jeden takový zlozvyk, brzdění krátkodobou reversací motoru - to by mohla být také příčina.

2 kWh je na doběhy (mimo soustruh) poměrně hodně. Nemá tam zdvihadla? Vrátek apod.


To není zlozvyk, ale standardní pracovní postup. Motory těchto soustruhů (nap.ř řada SU) bývaly na brzdění protiproudem konstruované a často bývaly doplněny tyto soustruhy brzdnou automatikou se spínačem AlniCo, který před zpětným roztočením vřeteno zastavil.
Dnes vřetenový servoměnič vše zajisí sám, ale také i dnes umí mnoho servoměničů do sítě rekuperovat.

Překvapil mě majitel (strojař) podezřením na vypínač, který může jednu fázi nechat sepnutou. Třífázové svářečky tam jsou taky, zítra se jdu ponořit do problému (rukama). Děkuji za nasměrování.
A ještě mě překvapil distributor instalací 4Q elektroměru a následnou reakcí obchodníka.

Je to možné, proč?

Při klesání břemene se asynchronní motor může dostat do nadsynchronníh o generátorickéh o režimu. I šnekový převod nemusí být za jistých podmínek plně samosvorný, záleží na úhlu šneku.
V klidu drží  břemeno zdvihadla mechanická brzda, ale při klesání se zdvihem nabytá polohová energie musí někde zmařit. Buď ve tření ve šnekovém převodu, nebo jde přes motor do sítě.



Teda jestli budou distributoři takhle řádit se 4Q elektroměry, pak potěš koště na domech s výtahy.

Není to tím, že dílna nemá v přihlášce uvedeny jako spotřebiče elektromotory, nebo jiné spotřebiče se zpětným vlivem na síť?


Hlavně se na potápěčskou exkurzi vybavte dobrým wattmetrem s možností rychlého přepnutí rozsahu a s indikací dodávka/výroba.


Nedá se z fakturačního elektroměru mnebo od distributora vyčíst, jaký je přetok po jednotlivých fázích?

Šikové ruce jsou fajn, ale tady by více prozradil analyzátor sítě a ověření fázového posuvu mezi napětím a proudem u různých zařízení v různých režimech provozu

Teď jsem si uvědomil, že brždění soustruhu protiproudem energii nevyrobí, jen enormě spotřebuje.

Ještě jsem se mimo zdvihadel setkal u motorů se dvěma způsoby parazitní výroby energie. Průvan na ventilátoru a oběhové čerpadlo topení zpětně přetlačované protitlakem výkonného čerpadla z teplárny. Tam byla výroba energie čerpadlem dokonce tak veliká, že vypadávala tepelná ochrana oběhového čerpadla.

Hledání spotřebiče se prakticky omezí na spotřebič, který jednak může rekuperovat a jednak z provozního hlediska pracuje když ostatní spotřeba vůbec nejede. Jinak by parazitní výrobu zbaštila trvalá spotřeba dílny.
Takže je to buď velmi krátkodobá a velmi intenzivní zpětná dodávka, nebo častá malá dodávka v období kdy dílna prakticky vůbec nepracuje a nesvítí a nic nespotřebovává (třeba těžká roletová vrata, nůžková nakládací rampa, vrátek s ruční kočkou apod.).

Při hledání asi dost omezíte běžný provoz dílny. Jde o to, jsetli se takové hledání vyplatí, jestli penále není menší ztráta.

Ten přechod mezi motorickým a generátorickým chodem je/může být natolik rychlý, že ty stykače nestihnout odpadat?

Sakra, máte pravdu, ono se to točí opačně! Chybička se vloudila.

Je to relativně malá dílna, omezení nevadí.
Mrknu, co provozovateli zaslali, popřípadě z nich zkusím vyrazit podrobnosti. Problém může být v tom, že penále posílá obchodník, detaily má distributor.

Dneska zkontroluju všechny vypínače, jestli vypínají všechny fáze. Pak se podívám po nějakém analyzátoru.

Veškeré údaje o spotřebě a dodávce lze vyčíst přímo na elektroměru. je třeba mít návod k obsluze a znát kódy příslušných adres. Může si pak udělat kontrolní odečty... Co je na elektroměru, to je svaté.
Stejně tak lze mít přístup na aplikaci Distributora a tam je je vše vidět s jednodenním zpožděním, včetně časových údajů. Předpokládám dálkově odečítaný elektroměr...

Asi bych tim analyzatorem omrkl svářecí invertory, ty mívají zpětný vlin na síť také...

Tento problém je způsoben obvykle samotnými elektroměry. Vyhodnocují jednotlivé fáze, což, jak víme, není správně. Pak dokáží naměřit dodávku i bez skutečné dodavky.

Něco podobného se řešilo na mypower.cz. Závěr byl, že k tomu postačí trvale zapojené trafo na 400V (mezi dvě fáze) z osvětlení soustruhu (spínal se sekundár, primár byl trvale pod napětím). Byly tam i malůvky časových průběhů proudů a napětí na jednotlivých fázích, odebírané jaloviny a činná dodávka... Už si to přesně nepamatuji, ale bylo to pak úplně jasné. Ta dodávka nebyla velká, ale když je vše ostatní vypnuté a není jiný odběr, elektroměr to "napráší".

Je to tak jak píšete. Právě na to myslim. A právě proto narážim na ty české elektroméry, co už měly být postaveny mimo zákon.

Ty malůvky na mypover.cz jsou patrně ode mě.

Až budu u počítače, dám to sem a rozepíšu podrobněji.
Zatím si můžete kreslit fázorové diagramy.

PS. : Na tohle bych se rád přijel podívat osobně, případně z toho i vyvodit nějaké závéry pro změnu legislativy. Kde se ta dílna nachází ?

Jste si jistý těmi 2kWh za měsíc? Obvykle se totiž platí za 1/4 hodinový průměrný výkon (kW). Oceněna je pak jedna nejvyšší 1/4 hodina v měsíci.

Upřesnění stavu:
Zatím nikdo nefakturoval, známého vystrašil montér elektroměru. Prý aby sledoval přetoky, jinak bude solit 1800 za každou kWh. Tak to sleduje.

Banky:
1.8.1 T1: 355 kWh
1.8.2 T2: 1 kWh (nemá HDO)
2.8.0 (dodávka): 3 kWh.

Elektroměr je ZE314, třída přesnosti A (2%).

Nemůže být relativně velká chyba měření důvodem k načítání do dodávky?

Honzo, je to v Chomutově.

No jo, až u hranic. Ale měby to asi za ten výlet stálo. Šlo by to domluvit ?

PS. Bylo by dobře vědět, jak se to účtuje. Jestli kontinuálně, nebo podle 1/4 h maxima. To je naprosto zásadní rozdíl. Jestli kontinuálně, tak je to extrémně nebezpečná zálažitost.

V tom případě bych se vsadil, že to je celé dezinformace a platí co jsem psal výše. Hodnota registru 2.8.0 je irelevantní.

Takže, jestli to chápu správně, nemá-li ve smlouvě slovo o přetocích, budou hodnotu přetoků ignorovat?

Minimálně ji budou zpoplatňovat tak, jako by to byl odběr.

Nejedná se pouze o odečet stavu elektroměru místo spotřeby za nějaké období?

Pak by mělo být každý měsíc již stejná hodnota u NT (1 kWh) a dodávky (3 kWh) a uvedené hodnoty 1 a 3 kWh jsou hodnoty z počátečního ověření elektroměru. A pak by se o přetoky nejednalo.


Ono je třeba rozlišit dle legislativy i pojmy "neoprávněně dodaná elektřina" a "překročení rezervovaného výkonu".

Pan montér s cenou 1800 Kč tedy pravděpodobně myslel přetok do DS ("překročení rezervovaného výkonu); platná cena je letos 2 034 Kč/kW/měsíc bez DPH. Pokud by se jednalo o "neoprávněně dodanou elektřinu",  pak by se k uvedené ceně připočítala ještě cca 1000 Kč/MWh bez DPH + nějaký administrativn í paušál...

V tomto případě zřejmě není žádná smlouva o rezervovaném výkonu. Je tedy vůbec možné mluvit o překročení rezervovaného výkonu? U výroben je určitý limit (300W/2f),  který není zpoplatňován. Jak je to v případě odběrného místa bez výrobny. Platí to také? Cena za neoprávněně dodanou energii je tak nízká, že jsem se ještě nesetkal s tím, že by byla malovýrobcům vyúčtovaná. Máte informace, zda, případně kdy, k tomu v praxi dochází?

Jelikož jste znalec oboru ENERGETIKA a ELEKTROTECHNIK A, prosím, mohl byste to vysvětlit podrobněji ?


Protože :
a) překročení rezervovaného výkonu by přeci neměl umožnit instalovaný jistič před elektroměrem,
b) Jaký fyzikální význam má mít údaj 2 034 Kč/kW/měsíc ? Mě po přepočtu vychází 0,00278445142610731Kč/Wh, tj. 2,78445142610731 Kč/KWh.
c) 1000 Kč/MWh je 1 Kč/kWh, když připočteme DPH, celkově to bude asi přijatelné (řádově srovnatelné s odběrem)
d) není mi jasné, zda se hodnoty načítají kontinuálně, tj. integrují se v čase, nebo jsou to 1/4 maxima

Můžete mi (nám) to objasnit ?

No, co já vím, tak je naopak brutálně vysoká. Někde jsem také zaregistroval hodnotu 1800 Kč/kWh. Na to stačí chybička, které si celý rok náhodou nevšimnete a faktura bude v řádu milionů Kč.

Kolega Škopek správně píše kW. - Viz poradny o překročení sjednané maximální dodávky z FVE:
______________ _______
✏️ Zapište si: Pokuta za přetok do sítě se vypočítává na základě maximálního překročení dohodnutého rezervovaného výkonu během čtvrthodinovéh o intervalu, nikoli z celkového objemu energie vyrobené a přetékané do sítě v kWh za měsíc.

Dle cenových předpisů ERÚ účtujeme cenu za překročení hodnoty rezervovaného výkonu sjednaného ve Smlouvě o připojení.
Zúčtování se provádí za nejvyšší čtvrthodinový naměřený výkon dodaný do distribuční soustavy v daném měsíci v cenách dle aktuálně platného Cenového rozhodnutí, které naleznete na webu www.eru.cz.



Co je to nejvyšší čtvrthodinový naměřený výkon?
V uzavřené smlouvě o připojení máte uvedenou hodnotu rezervovaného výkonu. Elektroměr, který máte na svém odběrném místě, pravidelně registruje hodnoty, které naměří za čtvrt hodiny. Jedna z těchto hodnot je i činná dodávka. Právě hodnota této činné dodávky by neměla překročit rezervovaný výkon sjednaný ve smlouvě o připojení. Pro účtování se vždy vezme hodnota nejvyššího překročení za celý měsíc.

Jak zjistím svůj nejvyšší čtvrthodinový naměřený výkon?
Informace snadno zjistíte v našem portálu Distribuce24.



Nejdříve si zde zobrazte svoji platnou smlouvu a podívejte se, jaký máte sjednaný rezervovaný výkon. Poté přejděte do záložky Historie spotřeb/dodávek, kde se vám pro zvolené období načtou naměřené hodnoty. Ve sloupci nazvaném Činná dodávka přepočtená uvidíte maximální hodnotu. Ta by při zvoleném měsíčním období, např. 1. 3. 2022 – 31. 3. 2022 neměla překročit právě ten sjednaný rezervovaný výkon.
______________ _______

Když není sjednán rezervovaný výkon přetoku, musí být nula. Něco málo se toleruje.Snad je to 115W u jednofázového připojení a 300W u trojfázového.

Jak vzniká přetok při nesymetrii :

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,43823.0.html

https://forum.mypower.cz/viewtopic.php?t=8273&hilit=P%C5%99etok+8kWh

https://tinyurl.com/2f73nlxp
(po načtení je potřeba zresetovat simulátor)

%44%ěkuji za vysvětlení.
Začínám v tom mít jasno. Tedy to tak brutální jak jsem si myslel není.
Tedy pokud jsem dobře pochopil, tak faktura na 2 MKč kvůli zapomenuté svářečce, které poběží bez povšimnutí rok naprázdno by hrozit neměla.

Je to opravdu malá dílna.

Smlouva je stařičká (cca 20 let).
Problém nastal v okamžiku, kdy přišel technik distributora vyměnit elektroměr a místo 1Q nainstaloval statický 4Q a pokecal si s provozovatelem . Beze změny smlouvy nebo tarifu.

Do smlouvy se podívám, jediné co vím, je jistič před elektroměrem (rezervovaný příkon) 80A.

Jenom připomenu, jsme v krmítku ČEZd.

Ještě mi není úplně jasné to 1/4 h maximum.


Když je to výkon (tedy dW/dt),  tak by to přece mělo být stejné jako prostě maximum za celý měsíc.
Nebo se to snad průměruje za 1/4 h ?

BTW loni proběhla vlna "upozornění na přetoky",  viz např.:
https://www.cefas.cz/legislativa/hromadne-rozesilani-o-prekroceni-rezervovaneho-vykonu-pokracuje.html

ČFA se k tomu i vyjádřila, viz str. 9:
https://cdn-smartemailing.cz/1495/media/2023/newsletter-2023-11-003-final-b.pdf

Koukám na to. Pochopil jsem, že tedy jde o průměr za 1/4 h. Tedy integrál výkonu za 1/4 h dělený 900 s.
Jsou to pevně dané 1/4 h intervaly, nebo je to klouzavé okno ?

Také se tam píše o hodnotách (5 až 20) W. To už může udělat i nějaký ten transformátor běžící naprázdno. Proto je to problém.

Takže okolo elměru proletí elektricky nabitý komár a na 2.8.0 se číslo zvýší o jedničku? Divný integrál. Já se učil, že je to součet tak malých intervalů, aby to co nejlépe odpovídalo realitě.
Aha, ekonomický integrál asi popisuje realitu jinak.

Příklad, jestli jsem správně pochopil :

Mám transformátor (RT 2,5),  indukčnost cca 3,183 H, při 400 V odebírá trvale 400 mA (právě jsem si to šel změřit). Pro zjednodušení předpokládám, že je transformátor lineární a jeho příkon na prázdno je čistě jalový. Tím generuje přetok 80 W. To je pod limitem (jak těch 300 W, tak i 115 W),  takže se tento přetok vůbec neúčtuje.
Pokud by se zpoplatňoval i tento přetok, pak by poplatek za přetok činil (při 2034 Kč/kW) 162,72 Kč a to i kdyby byl transformátor zapnutý celý měsíc.

Je to tak správně ?

(4.34) Cena za překročení rezervovaného výkonu pro místo připojení odběrného místa, výrobny elektřiny nebo distribuční soustavy sjednaného ve smlouvě o připojení je rovna za každý kW překročení:
(4.34.1) na hladině VVN 388 Kč/kW/měsíc,
(4.34.2) na hladině vn 987 Kč/kW/měsíc,
(4.34.3) na hladině nn 2 034 Kč/kW/měsíc.

Žádná penále v kWh není. Platí se to v kW/měsíc s tím, že se tím výkonem se samozřejmě rozumí klouzavý integrál za 15 minut.
I v běžném odběrném místě se může generovat činný výkon. Krom dobře známých případů výtahů (při klesání kabiny dolů se dostane motor do nadsynchronníc h otáček a pak generuje činný výkon),  to může dělat i např. nějaký těžce cyklicky zatížený asynchronní motor, např. katr na řezání, nebo nějaký buchar nebo lis - opět jde o to, že při výrazném a skokovém odlehčení v rámci pracovního cyklu se může motor krátkodobě (na milisekundy) dostat do oněch nadsychronních otáček.

Ty 3 kWh v 2.8.0 jsou na všech elektroměrech, natočí se to tam při kalibraci.

Ale těmi 15 min se musí ještě vydělit, aby to mělo rozměr [W].


Nejen to. Jak jsem psal, dělají to i nesymetricky zapojené reaktance (kondenzátory, tlumivky, transformátory).

PS. "kW/měsíc" je ovšem nesmyslná jednotka. Měla by rozměr m².kg.s^-4 . Nic takového jsem v SI nenašel. Správně mělo být "1/kW/měsíc".

Jedná se o pomocnou měrnou jednotku pro účtování nákladů ... nehledejte fyzikální smysl. Zbytečně si komplikujete život  (drinks)

Podle mne to máte správně, tedy tu hodnotu 80W neumím zkontrolovat. Ještě bych podotkl, že takto zapojená ideální indukčnost generuje nejen činnou dodávku, ale i činný odběr, takže u čtyřkvadrantu zákazník zaplatí za rok 80x24x365=700kWh a pokud má obyčejný elektroměr, tak 1400kWh (protože ten počítá dodávku do odběru).