|
Název: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 02.11.2023, 15:21 Dnes jsem si přečetl tuto diskusi
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,14985.0.html Kde pánové, hlavně pan Hájek, tvrdí, že je nedostatečná. Jednalo se v diskusi o MOELLER(EATON) SPB-12-280. Máme PODOBNOU ochranu-EATON SPBT12-280 https://mojeelektro.cz/svodice-prepeti/29533-svodic-prepeti-eaton-spbt12-2803.html?gclid=EAIaIQobChMIo5fy4b-lggMVS53VCh29iQ2ZEAkYBiABEgLq7PD_BwE Tak jak je na fotce. Už jednou jsme přišly vlivem blesku o spotřebiče. Máme tedy nechat instalovat něco lepšího, třeba DEHN? Jaké má mít parametry? Opravdu je bleskový proud (10/350 µs) Iimp: 12,5 kA málo? Jedná se o běžný rodinný dům Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří_Hrubý 03.11.2023, 17:20 To není o značce, ale o parametrech. EATON umí SPD stejně jako Dehn či ABB, Hager a další, jen je to o tom, za jak robustní ochranu si zaplatíte. Projděte si katalogy, porovnejte parametry.
Jiná situace bude instalace v paneláku v přízemí, s dobrým hromosvodem a přívodem zemí a jiná na hájovně uprostřed lesa, s přívodem vzduchem. Adekvátně tomu je třeba volit parametry SPD. No a samozřejmě když třískne přímo, vyskáčou i kabely ze zdí a nepomůže sebelepší SPD. Ale od toho je zas pojišťovna. Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Juraj Rojko 03.11.2023, 18:08 To není tak jednoduché, že koupíte nejlepší z nejlepších a dáte to tam místo stávající. U přepěťových ochran je kromě parametrů důležité dodržet pravidla návrhu i instalace. Teoreticky nejsou extrémně složitá, ale prakticky se to někdy těžko realizuje. Zejména když se nechce. A často se dokonce nechce ani je znát.
Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Milan Hudec 03.11.2023, 18:32 Musíte:
Mít perfektní návrh (mnohdy se zapomíná např.na vodič HDO). Mít svodič umístěný "mimo" instalaci za ním. Mít svodič perfektně zapojen. Mít bod nulového potenciálu MET opět perfektně spojen se svodičem. Se raději vyhnout varistorovým svodičům, stárnou a nepochytí následné vlny (potřebují čas na zotavenou). Se plácnout přes kapsu a pořídit např.Dehnventi l, prostě jakostní výrobek, v tomto případě asi to nej.co kdo kdy zkonstruoval. Nesmíte: Žádný z bodů výše vynechat či ošidit. Bleskoun je totiž strašně přísný rozhodčí a přímo číhá na sebemenší chybičku. Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 03.11.2023, 18:48 Ještě doplním, že hromosvod na domečku NEMÁME. Tak nevím, zda to ovlivní parametry přepěťové ochrany.
Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Milan Hudec 03.11.2023, 18:56 Ještě doplním, že hromosvod na domečku NEMÁME. Tak nevím, zda to ovlivní parametry přepěťové ochrany. V tom případě je domeček sám sobě hromosvodem, pokud si ho bleskoun vybere, přeskočí právě na kabely a máte vyspotřebičová no.Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 03.11.2023, 19:34 Pan Hudec:
1)Mít perfektní návrh (mnohdy se zapomíná např.na vodič HDO). 2)Mít svodič umístěný "mimo" instalaci za ním. 1)že se zapomíná na jištění vodiče HDO od elektroměru? 2)svodič mimo znamená umístěný na samostatné DIN liště s hlavním vypínačem hned dole na přívodu? Máme to správně dle nákresu? Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 03.11.2023, 19:53 V tom případě je domeček sám sobě hromosvodem, pokud si ho bleskoun vybere, přeskočí právě na kabely a máte vyspotřebičová no. Myslel jsem, že když je v této příručce DEHN napsáno vlevo nahoře u START "existuje nebo je plánováno vnější ochrana před bleskem a směrem dolů je odpověď NE, tak hromosvod mít nemusíme a můžeme užít" svodič typ 1+2+3 katalog. Číslo 941 306 (TNC) kam ukazuje červená šipka Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jan Franěk 03.11.2023, 20:02 Podívejte se na to ještě trochu jinak. SVodič přepětí je taková hranice, za kterou jsou instalace a spotřebiče (včetně osob) chráněny. TO je vám asi jasnmé. A teď si řekněte, jakou cestou se k vám může ten blesk dostat. SVodič je umístěný na přívodním kabelu, tak vás chrání z tohoto směru. Ale když uhodí do domu, jde to "z druhé strany" a průser je na světě. K tomu slouží právě hromosvod, aby tuto cestu "zavřel" tím, že nad instalací zvedne strojenou cestu pro blesk (klec), po které blesk "sjede" a vyhne se tak vaší instalaci.
Snad vám to pomůže to lépe pochopit, tímto zjednodušeným vysvětlením. Ještě jedna věc. Jsem přesvědčen o tom, že je velkou chybou že nemáte hromosvod. V drtivé většině případů musí po analýze rizik vyjít, že by měla být zřízena i vnější ochrana. Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Schwarz 03.11.2023, 22:32 Předpokládá se, že v přírodě se vyskytují blesky až 200kA
Pak se předpokládá, že cca polovina bleskového proudu projde přes hromosvod do země a cca polovina si hledá jinou cestu, mj. právě po rozvodech nn. Tedy 100 a 100kA U třífázového rozvodu budeme počítat 3x vodič L a 1x vodič PEN, tedy 4x 25kA Takže 12,5kA mezi L a PEN není žádná výhra... A je otázkou co projde rozvodem nn, pokud není na objektu hromosvod Jestli už vám blesk nadělal nějaké škody, asi by to chtělo začít prohlídkou jak jsou ochrany instalované, jak již bylo naznačeno, parametry sebelepší ochrany je možné lehce zdegradovat nějakou montážní chybou... A viděl jsem jich víc než dost Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: František Šohajda 04.11.2023, 08:07 Citace Takže 12,5kA mezi L a PEN není žádná výhra... A je otázkou co projde rozvodem nn, pokud není na objektu hromosvod Jen pro zajímavost, není ochrana na L stejná jako na PEN. Má jinou konstrukci. Už jsem při revizi viděl to, že dal elektrikář stejné moduly jak na L tak na PEN ! Samostatné moduly. Nedal výrobní sadu. Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Pavel Horský 04.11.2023, 08:23 Jen pro zajímavost, není ochrana na L stejná jako na PEN. Má jinou konstrukci. Už jsem při revizi viděl to, že dal elektrikář stejné moduly jak na L tak na PEN ! Samostatné moduly. Nedal výrobní sadu. Asi vás moc nechápu. Můžete sem dát typ zmiňovaných svodičů s přesným uvedením pochybení? Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Peter Lovacký 04.11.2023, 08:54 Už jednou jsme přišly vlivem blesku o spotřebiče. Z vašich info je viac-menej pravdepodobné, že u vás nešlo o priamy zásah, ale že sa váš domeček dostal do zóny vplyvu blesku.., jak prepätia, tak prúdu..a ktorý sa do vašej EI dostal cez potenciál zeme.. (predpokladám že distribučka má kvalitu dodávky v poriadku..)Jedná se o běžný rodinný dům Ještě doplním, že hromosvod na domečku NEMÁME. Úvaha: Keďže nemáte bleskozvod, predpokladám že nemáte ani METku, a ani dostatočne masívne uzemnenie domčeku, kam by šlo upratať časť energie blesku.. Správne ošetrený prívod vám síce „zrovná“ vstupné prepätie, no u vás to pravdepodobne nebude jediný neošetrený vstup pre čiastkový potenciál blesku do domčeku, ktorý sa vám potom galvanicky cez ochranné vodiče objaví v EI... Pre váš prípad bez uzemnenia je ideálne doplniť METku (miesto kde pospájate všetky vstupujúce vodivé rozvody, bod rozdelenia prívodu, PENko, PEčka,..všetko čo sa dá).., a o zbytok sa postarajú správne rozmiestnené SPD.. Tých METiek môže byť aj viac, len ich treba prepojiť.. Príklad: Spotrebič vám neodíde, ak počas trvania účinkov blesku sa mu na L – N(PE) neobjaví viac jak 1,5kV.., inakšie sa obvod ľahko uzavrie cez jeho vstupné obvody,.. v lepšom nedeštrukčnom prípade je to opraviteľné.. Ak máte spotrebič vytiahnutý zo zásuvky, tak N(PE)=0V, L=0V a medzi L-N(PE) = 0V Keď máte správne rozmiestnené SPD, potom N(PE)=1MV, L=1MV a medzi L-N(PE) = 0V, resp. max 1,5kV.. Eaton..., pre elektrikára je funkčná SPD, funkčná SPD,..pričom rozdiely v kvalite nijak nepopieram, len z môjho pohľadu elektrikára je kvalita skôr oblasť marketingu, jak do ochrany... Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Peter Lovacký 04.11.2023, 09:07 K tomu slouží právě hromosvod, aby tuto cestu "zavřel" tím, že nad instalací zvedne strojenou cestu pro blesk (klec), po které blesk "sjede" a vyhne se tak vaší instalaci. Priznám sa, že vašim slovám „vyhne sa“ alebo vôbec nerozumiem, alebo chápete riadenie bleskových potenciálov a bleskových prúdov nejakým vlastným spôsobom...Náz or že SPD „nepustí“ účinky blesku do objektu a pošle ich niekam mimo, mi príde dosť častý...Ako sa potom prosím bleskový prúd z bleskozvodu aj so svojím potenciálom voči METke (MET=0V pred zásahom), vyhne EI, keď aj na neho platí 1.Kirchhoff..? ? Předpokládá se, že v přírodě se vyskytují blesky až 200kA Vidím to tak jak píšete.., akurát si myslím, že s maximom priameho zásahu 200kA norma pri výpočtoch neráta ak je objekt bez bleskozvodu, a ak ide o nepriamy zásah..Pak se předpokládá, že cca polovina bleskového proudu projde přes hromosvod do země a cca polovina si hledá jinou cestu, mj. právě po rozvodech nn. Tedy 100 a 100kA U třífázového rozvodu budeme počítat 3x vodič L a 1x vodič PEN, tedy 4x 25kA Takže 12,5kA mezi L a PEN není žádná výhra... Samozrejme, že keď dôjde k priamemu zásahu 200kA do objektu bez bleskozvodu, tak už sa škoda baviť o ochrane , ..v taký čas je už namieste debata o katastrofe... Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Schwarz 04.11.2023, 09:51 Jen pro zajímavost, není ochrana na L stejná jako na PEN. Má jinou konstrukci. Asi máte trochu zmatek v tom PEN vodiči.Už jsem při revizi viděl to, že dal elektrikář stejné moduly jak na L tak na PEN ! Samostatné moduly. Nedal výrobní sadu. PEN vodič se nechrání. Proč také? Proti čemu by se ta ochrana zapojila? PEN vodič je součástí ochranného zemního rozvodu, proti kterému se ochranami proti přepětí chrání to, co nejde připojit přímo. Pokud jsme za bodem rozdělení, můžeme chránit N proti PE A tam máme 2 základní možnosti 4+0 kde je mezi N a PE stejný modul jako mezi L a PE 3+1 kde jsou 3 stejné moduly mezi L a N, a 4. modul je mezi N a PE a ten je jiný, můžete se setkat s označením součtové jiskřiště Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 04.11.2023, 11:10 Z vašich info je viac-menej pravdepodobné, že u vás nešlo o priamy zásah, ale že sa váš domeček dostal do zóny vplyvu blesku.., jak prepätia, tak prúdu..a ktorý sa do vašej EI dostal cez potenciál zeme.. (predpokladám že distribučka má kvalitu dodávky v poriadku..) Ano, máte pravdu, pane Lovacký.Úvaha: Keďže nemáte bleskozvod, predpokladám že nemáte ani METku, a ani dostatočne masívne uzemnenie domčeku, kam by šlo upratať časť energie blesku.. Správne ošetrený prívod vám síce „zrovná“ vstupné prepätie, no u vás to pravdepodobne nebude jediný neošetrený vstup pre čiastkový potenciál blesku do domčeku, ktorý sa vám potom galvanicky cez ochranné vodiče objaví v EI... Pre váš prípad bez uzemnenia je ideálne doplniť METku (miesto kde pospájate všetky vstupujúce vodivé rozvody, bod rozdelenia prívodu, PENko, PEčka,..všetko čo sa dá).., a o zbytok sa postarajú správne rozmiestnené SPD.. Tých METiek môže byť aj viac, len ich treba prepojiť.. Príklad: Spotrebič vám neodíde, ak počas trvania účinkov blesku sa mu na L – N(PE) neobjaví viac jak 1,5kV.., inakšie sa obvod ľahko uzavrie cez jeho vstupné obvody,.. v lepšom nedeštrukčnom prípade je to opraviteľné.. Ak máte spotrebič vytiahnutý zo zásuvky, tak N(PE)=0V, L=0V a medzi L-N(PE) = 0V Keď máte správne rozmiestnené SPD, potom N(PE)=1MV, L=1MV a medzi L-N(PE) = 0V, resp. max 1,5kV.. Eaton..., pre elektrikára je funkčná SPD, funkčná SPD,..pričom rozdiely v kvalite nijak nepopieram, len z môjho pohľadu elektrikára je kvalita skôr oblasť marketingu, jak do ochrany... Šlo o NEPŘÍMÝ zásah bleskem-cca 100 metrů od nás. Nemáme ani HOPku (hlavní ochranné pospojeni) Nemáme ani zemnící pas v základech, ani jiný zemnič v zemi. Původně to byla chata se zděnými základy, co potom vyhořela. Na to se pak provedla nová cihlová stavba. Takže asi začneme tím, že uděláme nějaké uzemění a u rozvaděče novou krabičku pro dvorku HOP Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Peter Lovacký 04.11.2023, 13:43 Takže asi začneme tím, že uděláme nějaké uzemění a u rozvaděče novou krabičku pro dvorku HOP Dneska sa dá veľa porobiť svojpomocne aj pod odborným dohľadom,..poradenstvom,..Pokiaľ niekedy neviete čo kovové vodivé na METku pripojiť, tak taká úplne laická pomôcka je, že určite všetko vodivé, na čom sa proti fáze pohne terčík na pružinke vo vadaske ... Odborníka na SPD si ale zožeňte,..jedným s poznávacích znakov že sa vyzná môže byť aj to, že vám nenanúti T3 (D) do každej zásuvky hlava-nehlava... Napr. multimeter mi voči L na zárubni v pohode vysvieti 230V,.. ale SN-3ka s ktorou bežne vyhadzujem chrániče, pritom ledva blikne ledkami,... čo myslíte, mám zárubňu pripojenú..:-) Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 04.11.2023, 13:58 Peter Lovacky
Napr. multimeter mi voči L na zárubni v pohode vysvieti 230V,.. ale SN-3ka s ktorou bežne vyhadzujem chrániče, pritom ledva blikne ledkami,... čo myslíte, mám zárubňu pripojenú..:-) Já myslím, že nemáte zárubeň uzeměnou . Ale proč ukazuje multimetr 230V vůči neuzemene zárubni? Můžete mi to vysvětlit? Diky Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jan Franěk 04.11.2023, 16:17 Priznám sa, že vašim slovám „vyhne sa“ alebo vôbec nerozumiem, ... Snažím se to nějak pochopitelněji vysvětlit laikovi. Jasně, vím že to není technicky přesné, ale laik který se v elektrotechnic e nevyzná, to musí nějak dostat srozumitelněji . Nemyslím si, že má smysl ohánět se před laikem Kirchhoffovým zákonem, který nebude znát. Nehledejte v tom nic jiného. BLesk se "vyhne" tak, že po hromosvodu "sjede do země" a neskočí dovnitř objektu rovnou do kabelů. Opět zjednodušeně pro laika. Asi nemá smysl popisovat podrobně děje, které se při úderu blesku dějí okolo elektriky, včetně podrobného fungování svodičů přepětí, možných přeskoků, krokového napětí, ............. Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Peter Lovacký 04.11.2023, 17:21 BLesk se "vyhne" tak, že po hromosvodu "sjede do země" a neskočí dovnitř objektu rovnou do kabelů. Hmm,..to áno, blesk zíde do zeme, v tom sa zhodneme, no len čiastočne,.. On ten blesk totiž čiastočne zároveň skočí aj dovnútra objektu, a to rovno do všetkých káblov cez gakvanicky pripojené ochranné vodiče na METke a riadené „pospájanie“ pomocou SPD...čo je vlastne aj základom ochrany pred škodlivými účinkami prepätia.. Sa mi vidí, že predstava SPD jak ventilu ktorý dačo uzatvára a nepustí ďalej, je ešte furt celkom rozšírená... Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Peter Lovacký 04.11.2023, 17:53 Peter Lovacky Nemám.., :-)Já myslím, že nemáte zárubeň uzemněnou . Ale proč ukazuje multimetr 230V vůči neuzemene zárubni? Príčinou hodnoty na displeji multimetra je jeho vysoký vnútorný odpor ..Můžete mi to vysvětlit? Diky Vadaska pripojená paralelne zas ten rozdiel potenciálov zaťaží, a na multimetri to razom spadne z 230V na cca 6V ..(úbytok na vadaske) Na omietke vedľa zárubne mi zas ukazuje cca 30V AC.. ale to je známe, že multimetre majú iné ihrisko.. Nič z toho ale samozrejme neznamená, že ošahávať fázu je za určitých okolností bezpečné,..nie je za žiadnych, vrátane chrániča... Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: František Šohajda 04.11.2023, 18:32 Citace Asi máte trochu zmatek v tom PEN vodiči. Ano,máte pravdu, nepřečetl jsem si to, má tam být PE..... (poklona) Všechny ochranné prvky mezi pracovními vodiči jsou totožné, mezi N a PE se pak vkládá součtový prvek – nejčastěji se jedná o plynem plněnou bleskojistku. Součtový, protože svodová schopnost tohoto prvku musí být minimálně součtem svodových schopností všech ochranných prvků mezi pracovními vodiči. Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 04.11.2023, 21:46 A teď jakým způsobem se jistí vodič HDO? Většina lidí na to kašle.
Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 04.11.2023, 21:48 A je vůbec možné, aby dostala i stala e revizi, kde je sice na přívodním kabelu SPD ochrana, ale na HDO kabel se zapomnělo?
Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 05.11.2023, 08:20 Oprava překlepů
A je vůbec možné, aby dostala instalace revizi, kde je sice na přívodním kabelu SPD ochrana, ale na ochranu před přepětím HDO kabelu se zapomnělo? Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Pavel Horský 05.11.2023, 08:47 Ne že by to bylo možné, ono je to naprosto normální. Všichni se pak strašně diví, když vidí schéma rozvaděče, kde je to řešeno a já jsem okamžitě za pitopmce, který si vymýšlí kraviny.
Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jan Franěk 05.11.2023, 09:14 Sa mi vidí, že predstava SPD jak ventilu ktorý dačo uzatvára a nepustí ďalej, je ešte furt celkom rozšírená... Tak ještě jednou. Odborník princip fungování SPD snad zná a chápe. Laikovi to prostě snadno nevysvětlíte. Nemá smysl mu podrobně popisovat principy, stejně se v tom rychle ztratí a ani to nepotřebuje znát. Pro něj je to právě "ta bariéra" která ho chrání. Ne že by to bylo možné, ono je to naprosto normální. Všichni se pak strašně diví, když vidí schéma rozvaděče, kde je to řešeno a já jsem okamžitě za pitopmce, který si vymýšlí kraviny. Na toto téma jsem se bavil nedávno s jedním projektantem. Zrovna tak nad umístěním SPD na kabely do zahrady, jako například osvětlení, nebo bazén. Marně a zbytečně. Z praxe znám několik případů, kdy právě tudy "prošel blesk" do objektu a škodil. Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Pavel Horský 05.11.2023, 10:12 Na toto téma jsem se bavil nedávno s jedním projektantem. Zrovna tak nad umístěním SPD na kabely do zahrady, jako například osvětlení, nebo bazén. Marně a zbytečně. . Mě by zajímalo čím obhajoval své marné tvrzení? Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jan Franěk 05.11.2023, 12:18 Mě by zajímalo čím obhajoval své marné tvrzení? Asi tě moc nepřekvapím. Nikdy o tom ještě neslyšel a nikdo to po něm ještě nechtěl. (box) Na nějakém školení byl cca před třemi lety, už si nepamatuje kdy přesně a o čem to bylo. Základem naší práce, je podle mého právě pravidelné vzdělávání, mezi které řadím i zdejší diskuse. Tedy alespoň některá vlákna a rady některý zdejších kolegů, které mne (věřím že nejen mne) posouvají často o kousek dále. Už si ani nepamatuju kolikrát jsem doporučil zdejší diskuse jako podklad k prostudování konkrétního tématu a co se týká hromů, tak kolikrát jsem posílal odkaz na Kníška.eu www.kniska.eu (http://www.kniska.eu) Přesto že mi to často přijde jako marný boj s větrnými mlýny. Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Peter Lovacký 05.11.2023, 12:28 Laikovi to prostě snadno nevysvětlíte. Nemá smysl mu podrobně popisovat principy, stejně se v tom rychle ztratí a ani to nepotřebuje znát. Pro něj je to právě "ta bariéra" která ho chrání. To isto nemá,.. len si nemyslím že laik = hlupák,.. No a keď vysvetľujete laikovi, že blesk „neskočí dovnitř objektu“, a pritom skočí,..alebo že SPD sú „ta bariéra“, a pritom ide o priepustnosť,..tak asi nielen laik môže byť z vášho vysvetlenia dajaký zmätený... Nemienim nikoho hodnotiť, ani posudzovať jeho vedomosti (som za elektrotechnic ky odbornú debatu)... no s nepochopením základného princípu ochrany pred bleskovým prepätím a prúdom sa stretávam i medzi elektrikármi nezriedka...(tiež som to niekedy vnímal inak jak dneska..) Mě by zajímalo čím obhajoval své marné tvrzení? Najskôr sa projektanti opierajú o stanovenie a vyhodnotenie rizík v kombinácii s ekonomickým hľadiskom za ktoré potom preberajú plnú zodpovednosť,.. a ďalej je to už ich problém..Viem si predstaviť že počas návrhu im do toho bude kecať osoba znalá zodpovedná za EI,..no pri RD asi ťažko.. Z pohľadu účinkov blesku je každý káblový vývod mimo chránený objekt vedením vstupujúcim do objektu...a podľa toho by mal byť v objekte aj ošetrený...(bazén, altán, osvetlenie, etc...).. Otázka je, že keď ošetriť podľa 305ky, tak za jaké náklady,..ony tie peniaze „nie sú dôležité“ kým neide o vlastné... Pri HDO ide o vodič s potenciálom PENu, čiastočne v správe distribučky,..aká je možnosť, že jeho ošetrenie spadá do spôsobu, akým má distribútor ošetrenú kvalitu dodávky..? ? Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jan Franěk 05.11.2023, 12:54 To isto nemá,.. len si nemyslím že laik = hlupák,.. TO ani já ne a nikde jsem ani nic podobného nenapsal. Znám mnoho laiků, kteří mají větší znalosti než mnoho elektrikářů. Nicméně drtivá většina laiků se kterými se potkávám, by mě při podrobném vysvětlování principů SPD zastavila u třetí věty že tomu nerozumí, nezajímá je to a že jediné co je zajímá je, jestli jim to pomůže ochránit majetek. Pokud se aktivně zajímají, většinou jim ten čas na podrobnější vysvětlení věnuji. Z pohľadu účinkov blesku je každý káblový vývod mimo chránený objekt vedením vstupujúcim do objektu...a podľa toho by mal byť v objekte aj ošetrený...(bazén, altán, osvetlenie, etc...).. Otázka je, že keď ošetriť podľa 305ky, tak za jaké náklady,..ony tie peniaze „nie sú dôležité“ kým neide o vlastné... Investujete dost peněz za ochranu a vynecháte jednu část, protože chcete ušetřit pár korun? Nechápu. To jako začne drhnout brzdová destička, tak vyměníte jen tu jednu, aby jste ušetřil? To asi ne. Norma jasně připouští i možnost, neprovádět tuto ochranu, pokud to nedává ekonomický smysl. Jedná se o 5ti násobek ceny SPD. Tak schválně, jak cenný majetek už máte chránit a který ekonomický smysl nedává? A jak chcete posuzovat citové ztráty, třeba fotek v PC, nebo datovém úložišti? Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Milan Hudec 05.11.2023, 13:01 Náklady na ochranu rostou ocasovitostí projektanta.
Nejdražší je následné zaplácávání nedokonalostí původního návrhu. Prostě s volem stádo dobytku rozšířím jen o něho. (dance) Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Peter Lovacký 05.11.2023, 14:30 Znám mnoho laiků, Neide mi o laikov,..to iba ja nerozumiem vašim vysvetleniam ktoré vidím ako rozporné so skutočnosťou.. „neskočí dovnitř objektu“, či SPD sú „ta bariéra“, ... nie som si istý či mi chcete rozumieť, takže to asi ďalej nie je potrebné rozoberať..Tak schválně, Keď schválne,.. tak by som začal tam, kde sa robí základná chyba, a to je vytiahnuť vývod napr. CYKY3x2,5ku do LPZ 0a ku bazénu z toho istého rozvádzača, odkiaľ je napr. aj Z vývod ku PC...Kus preženiem,.., pokiaľ naozaj chcete takú 2,5ku napr. ku bazénu chrániť pred bleskom podľa 305ky, tak to potom s ňou p. Franěk urobte rovnako jak s ostatnými 2,5kami v dome,... (zachytávač, zvod, MET, zemnič, „s“, .. a zaujímavá bude aj SPD1 na tej CYKY 3x2,5ke...), a to isté potom ku videovrátniku, altánku, skleníku,..šak on ten hardisk s fotkami má dneska doma každý...kto ešte nepočul o cloude.. Len zopakujem, že taký problém furt začína v nesprávnom vyhodnotení rizík a následnom nesprávnom návrhu... Náklady na ochranu rostou ocasovitostí projektanta. Všeobecne..? ? :-)Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Schwarz 05.11.2023, 20:25 ... To není jen ochranách proti přepětí, to platí obecně, že nejdražší bývá v prvním kroku "ušetřit" a pak to předělávatNejdražší je následné zaplácávání nedokonalostí původního návrhu. ... Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 10.11.2023, 10:40 Můžete mi prosím pánové vysvětlit, proč se vrací po každém vodiči ten proud 25 kA zpět do trafa a nešíří se i do elektroinstala ce v budově do které proud zasáhnul? Podle mě logicky by se ten proud 25kA takto rozdělený pomocí ochrany Dehn měl dostat i do budovy tak, jak jsem nakreslil zelené šipky.
děkuji Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 10.11.2023, 10:48 Nebo je to tak, že v takto chráněné budově se úder hromu do hromosvodu a následné rozdělení proudu projeví v elektroinstala ci tak, že těch 25kA nebude téct silovými vodiči(CYKY) ale projeví se POUZE PŘEPĚTÍ ZÁSUVKÁCH, VYPÍNAČÍCH...?
Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Peter Lovacký 10.11.2023, 13:41 proč se vrací po každém vodiči ten proud 25 kA zpět do trafa a nešíří se i do elektroinstala ce v budově do které proud zasáhnul? V smere vašich šipiek už nie je nijaký ďalší uzemňovač, cez ktorý by sa čiastkový bleskový prúd dostal do zeme...Tam už je to viac o prepätí z METky.. a o elmag. indukcii od zvodov.... Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jan Hájek 10.11.2023, 17:52 Můžete mi prosím pánové vysvětlit, proč se vrací po každém vodiči ten proud 25 kA zpět do trafa a nešíří se i do elektroinstala ce v budově do které proud zasáhnul? Podle mě logicky by se ten proud 25kA takto rozdělený pomocí ochrany Dehn měl dostat i do budovy tak, jak jsem nakreslil zelené šipky. Samozřejmě, že na vodičích uvnitř objektu se zvýší potenciál na stejnou úroveň jako je na uzemnění a díky svodiči tam bude úplně na všem skoro stejný, takže bude fungovat izolace na vodičích a v elektrických zařízeních. děkuji Proud poteče směrem k lepšímu uzemnění a to by mělo být téměř vždy na zemi distribuční soustavy. Proto ty červené šipky. Symetrické rozdělení je v normě uvedeno jako zjednodušení, ale můžete odhadnout praxi a spočítat rozdělení podle impedancí jednotlivých cest, to je v jedné z kapitol ČSN EN 62305-4 dost podrobně vysvětleno, v praxi jsem to neviděl a všichni se drží 50 na 50 a pak děleno počtem silových vodičů. Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Peter Lovacký 11.11.2023, 08:12 všichni se drží 50 na 50 a pak děleno počtem silových vodičů. Zaujímavé by bolo, kebyže sa všetci držali požiadaviek na uzemnenie v normách..., to by vyšli kus iné počty..Pri dohodnutom maxime 200kA kde je pre SPD1 „dohoda“ 25kA na pól v TNC, .. by sa potom malo skôr vychádzať z hodnoty cca 41,5kA na pól... Toľko počty,.. v praxi kde si dá projektant námahu so zisťovaním skutočných podmienok, by v taký čas asi použil dva zvodiče SPD1 paralelne,.. Pre bežné RD sa s tým myslím veľmi zaťažovať netreba,.. tam verím že každé SPD1 vydrží viac jak elektromer, HI, či istenie prípojky na odbočke z distribučky.., a okrem toho mať "šťastie" na 200kA do domu sa hneď tak nevidí... No pri takej nemocnici na skalnatom vŕšku už by sa asi oplatilo zbystriť pozornosť... Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Milan Hudec 11.11.2023, 08:36 K těm 41, 5 vede jaká úvaha?
Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Peter Lovacký 11.11.2023, 08:47 10Ω základový zemnič, 2Ω distribučka..
Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Schwarz 11.11.2023, 10:24 Ujel mi vlak?
Z těch posledních příspěvků jsem totálně zmatenej. Já myslel, že podle 62305 se hodně počítá s indukčností svodu a tak že je závislá na jeho délce... Ohmickou hodnotou uzemnění bychom se tak nějak vraceli k principu z 34 1390 Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 11.11.2023, 11:12 1)Děkuji za vysvětlení, ale přece i například různá světla třídy I jsou uzeměná zelenožlutým vodičem. Takže i když píšete, že většina bleskového proudu odejde podle těch červených šipek, logicky bych předpokládal, že třeba i NAPŘÍKLAD zhruba těch 5kA může odejít do vnitřní elektroinstala ce a přes uzemění spotřebičů přes zeleno/žlutý zase zpět.
2)A nebo jiná situace-hrom udeří do hromsvodu, který vede svisle dolů ale uvnitř v místnostech se nachází klasická elektroinstala ce (CYKY...), takže bych předpokládal, že pokud se nachází to svislé vedení hromosvodu řekněme 2 metry od vnitřního vedení, tak se tento hromový výboj elektromagenti cky naindukuje přes zeď do vnitřního vedení místnosti a tam napáchá škody na spotřebičích. To na tom DEHN obrázku vidět NENÍ. Zachytí tohle naindukované napětí z hromosvodu ochrana třetího stupně(zásuvky s ochranou), když je v téhle situaci mimo hr ochrana 1. a 2. stupně?(nacházející se v rozvaděči?) 3) pane Hájku,mám tištěnou příručku "BLITZPLANNER"-VÝŇATEK Z 3.AKTUALIZOVAN ÉHO VYDÁNÍ. Je to knížka, má asi 113 stran, je to všechno o kapitolách "9" Je tam všechno možný-ochrana různých zařízení, ale chybí tam nákresy, schemata ochrany obyčejných rodinných domů, dá se někde splašit i tištěná příručka pro "běžné domy, chaty..." děkuji Samozřejmě, že na vodičích uvnitř objektu se zvýší potenciál na stejnou úroveň jako je na uzemnění a díky svodiči tam bude úplně na všem skoro stejný, takže bude fungovat izolace na vodičích a v elektrických zařízeních. Proud poteče směrem k lepšímu uzemnění a to by mělo být téměř vždy na zemi distribuční soustavy. Proto ty červené šipky. Symetrické rozdělení je v normě uvedeno jako zjednodušení, ale můžete odhadnout praxi a spočítat rozdělení podle impedancí jednotlivých cest, to je v jedné z kapitol ČSN EN 62305-4 dost podrobně vysvětleno, v praxi jsem to neviděl a všichni se drží 50 na 50 a pak děleno počtem silových vodičů. Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří_Hrubý 11.11.2023, 14:46 On je ten obrázek poněkud idealizovaný, neznám RD kde by byla přepěťovka přímo v HDS.
A protože mezi rozvaděčem s SPD v objektu a sítí je ještě HDV, měření, HJ a pojistky, tak bych na to rozdělení proudů podle obrázku nespoléhal. Navíc zpravidla reaguje HJ, a exploduje elektroměr, čímž se taky zmaří nějaká energie. Až do sítě se to z objektu málokdy dostane. A když pochytají to SPD v síti ještě před DTS. Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 11.11.2023, 16:29 Jiří Hrubý
Já z obrázku měl pocit, že ta přepěťovka DEHN je v domovním rozvaděči...? Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří_Hrubý 11.11.2023, 17:02 Já ji na obrázku vidím připojenou přímo na distribuční síť. Chápu, že je to marketingové zjednodušení, ale distribuce toto řešení povoluje jen ve výjímečných případech (třeba zdravotní střediska).
Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Peter Lovacký 12.11.2023, 09:54 Norma jasně připouští i možnost, neprovádět tuto ochranu, pokud to nedává ekonomický smysl. Jedná se o 5ti násobek ceny SPD. Môžete byť prosím konkrétnejší, že kde je to uvedené..? čl., citát, scan..Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Peter Lovacký 12.11.2023, 09:56 Já myslel, že podle 62305 se hodně počítá s indukčností svodu a tak že je závislá na jeho délce... Asi nechápem,..jak vracali k starým princípom?..Ohmickou hodnotou uzemnění bychom se tak nějak vraceli k principu z 34 1390 Šak fyzika blesku je hádam furt tá istá,.. i s jeho vf zložkou a skin efektom.. Dačo o vlastnej indukčnosti zvodu som počul v súvislosti s jeho ohybmi... (i keď tomu dopodrobna nerozumiem)... Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Milan Hudec 12.11.2023, 15:07 Asi nechápem,..jak vracali k starým princípom?.. Hlavně a zejména je třeba počítat s jeho strmou náběžnou hranou.Šak fyzika blesku je hádam furt tá istá,.. i s jeho vf zložkou a skin efektom.. Dačo o vlastnej indukčnosti zvodu som počul v súvislosti s jeho ohybmi... (i keď tomu dopodrobna nerozumiem)... Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 27.12.2023, 11:03 panove,
Mam dotaz, nasel jsem si DATASHEET k prepetovce Eaton SPBT 12. Prekvapilo me, pisou, ze pripojeni na PE svorku hlavniho pospojeni u rozvadece se provede vodicem o prurezu 4mm^2 nebo vice. Neni to malo? Nebo jsem pochopil neco spatne? Jsem se docetl, ze se to pripojuje na svorku hlavniho pospojeni vodicem CY 16 mm^2 . Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jan Franěk 27.12.2023, 20:53 Podle mého se koukáte na návod k produktu, který neříká že máte připojit svodič vodičem Cu 4mm2, ale že svorka toho svodiče je určena na vodiče 4-25mm2 a smí se utahovat silou 2,4-3Nm
Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 28.12.2023, 10:42 Honzo, diky za reakci, ale mrkni na to co jsem cervene zakrouzkoval.
Je to navod od EATON a melo by byt jasne snad napsano, ze minimalni prurez je treba tech 16mm^2 na HOPku, vzdyt tam tecou velky proudy pri uderu blesku(hromu). Fakt mi nebere tak maly prurez 4mm^2 Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jan Franěk 28.12.2023, 12:10 Pořád se domnívám že je to jen upozornění na to, že svorky jsou vhodné pro vodič 4mm2 a více (drinks)
To není norma na ochranu před přepětím, ale pouze návod k tomu produktu (norm) Tedy se zde řeší "podružné drobnosti" jako materiál a průřez vodičů do svorek, vhodné umístění a vlastnosti produktu a tak dále. Tedy to neznamená že by Eaton doporučoval k METce vodič 4mm2, jen to že lze připojit vodič od 4mm2 do svorky. Nic víc a nic míň. Tedy podle mého názoru o:-) Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří_Hrubý 28.12.2023, 12:28 Prekvapilo me, pisou, ze pripojeni na PE svorku hlavniho pospojeni u rozvadece se provede vodicem o prurezu 4mm^2 nebo vice. Neni to malo? Nebo jsem pochopil neco spatne? A logiku to samozřejmě má. K čemu mi pomůže 16mm2 drát na uzemnění, když chráněný kabel od světýlka u branky bude mít 1,5mm2? Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Schwarz 28.12.2023, 13:17 Pokud je to stupeň T1, mělo by tam být minimálně 16mm2, je to kvůli mechanické pevnosti, indukčnosti, úbytku napětí,...
A "konkurence" má svorky až do vyššího rozsahu průřezu, dokonce ve vzorových montážích má použitý průřez 25mm2 Takže tady mě EATON moc nepřesvědčil o serioznosti uvedeného produktu Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 28.12.2023, 13:28 Pane Jiří, jedná se o EATON stupeň T1+T2, zde
EATON SPBT 12-280-3 Proste to pripojeni svodice prurezem 4mm^2 na HOPku se mi zda malo!! Pokud je to stupeň T1, mělo by tam být minimálně 16mm2, je to kvůli mechanické pevnosti, indukčnosti, úbytku napětí,... A "konkurence" má svorky až do vyššího rozsahu průřezu, dokonce ve vzorových montážích má použitý průřez 25mm2 Takže tady mě EATON moc nepřesvědčil o serioznosti uvedeného produktu Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří_Hrubý 28.12.2023, 13:56 Výrobce tvrdí, ovšem subjektivně bych tento výrobek nenasadil coby hlavní ochranu objektu, ale nanejvýš jako doplněk pro vývody ven z objektu, jako např. to světýlko.
Pak jsem ochoten akceptovat minimální průřez nechráněného PE dle návodu. Jako hlavní SPD jsou na trhu poněkud robustnější a osvědčené výrobky a tam už je samozřejmostí i 50 mm CYA. Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří_Hrubý 28.12.2023, 14:03 Aby nedošlo k nedorozumnění, mám tím namysli použití coby třídy 3.
Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří Černých 28.12.2023, 20:26 Aby nedošlo k nedorozumnění, mám tím namysli použití coby třídy 3. JakO že bx tento EATON byl jako 3.stupeň? To by asi nefungovalo, nedokaze to pohltit nejajych rekneme 500V. Je to jen T1+T2Nebo jsem pochopil vaši odpoveď špatně? Název: Re: Je tato přepěťová ochrana EATON opravdu nedostatečná? Přispěvatel: Jiří_Hrubý 28.12.2023, 21:14 Jako že bych ji využil místo SPDT3, coby odolnější prvek.
|