Diskuse Elektrika.cz

Dnes jsem narazil na jev, který mi není zcela jasný.

Situace :
- podružný rozvaděč, přívod TN-S
- za hlavním vypínačem (1S3) jsou osazeny 4 RCD, v přiloženém nákresu jsou pouze 2 (1FI6, 2FI6) - problematické
- za 1FI6 (typ HF7-40/4/003-G) je napojeno samostatné 3-fázové zařízení
- za 2FI6 (typ F7-25/4/003) je 6ks, 1-fázových jističů pro zásuvky a osvětlení
- při měření na vývodu za 1FI6 dojde vždy k vybavení jak vlastního 1FI6, tak i vždy k vybavení 2FI6 !

Mohl by mi někdo vysvětlit PROČ ?   (ssur)

- Vývody z obou RCD nejsou nijak vzájemně spojeny,
- ani obvyklé propojení N vodičů zde není (ověřeno měřením)
- 1FI6 reaguje při 26,5mA v čase 35 ms, při 5x Idn v čase 17 ms
- 2FI6 reaguje při 18,5mA v čase 33 ms
- k výpadku obou RCD současně dochází i při testu tlačítkem na 1FI6,
- k výpadku obou RCD současně dochází i při vypnutých jističích na vývodu z 2FI6,
- při měření (umělé poruše) na vývodech z 2FI6 se tento jej neprojevuje,
- před rokem se tento jev neprojevoval, zapojení rozvaděče a osazení přístroji je stále stejné


Ve chvíli, kdy jsem se přistihl, že hledám souvislost mezi spožděnou charakteristik ou 1FI6 a uvedeným jevem při paralelním zapojení obou RCD  (wall)
jsem se rozhodl požádat P.T. ctěné místní konsilium o názory.  (poklona)

Trochu mi to připomíná přerušený PE.Ten se "dělal" přes kostry několika stojů a dělal rutiku na chráničích. Každý stroj měl vlastní chránič a při měření padali náhodně další.Mělo to podobný průběh. V té době jsem nebyl ještě revizákem ,  ale byl jsem přítomen hledání závady.

Ale předpokládám, že  jste PE kontroloval. Jen se pokouším vylučovací metodou zůžit hledání.   :-\

Stalo se mi, že spadnul jistič vlivem mechanického drcnutí vedlejšího přístroje. Mžikový mechanizmus spouště byl na hraně a stačilo bouchnout rukou do rozvodničky a byl dole.

Vidíte, tuto důležitou informaci jsem zapomněl uvést.
- vývody z obou RCD spolu nijak nesouvisí, jsou v různých, vzájemně nepropojených částech budovy a jelikož se jedná o zdravotnictví, tak koncové zařízení (RTG) na vývodu z 1FI6 je kvalitně pospojeno.

A jen pro úplnost - pro 1FI6 je použito spožděné charakteristik y (G) právě proto, že je zde zapojen RTG přístroj (obsahuje vn generátor 36 kVA).

Vidíte, to mne nenapadlo.
Sice ty chrániče jsou v rozvaděči na různých lištách, ale možné by to bylo.

Tomu by napovádal i fakt, že k vypnutí 2FI6 dojde i při stisku "Test" tlačítka na 1FI6.
Vzhledem k tomu, že při stisknutí "Test" tlačítka se přes odpor vlastně propojí N pól a jedna z fází, tak se tento jev možná vůbec netýká PE obvodu.

Jaká je hodnota Zi? Není to daleko od zdroje? Kde je poslední uzemnění PEN?

TO: Novák

Pokud se nejedná z Vaší strany o pouhý test odborných znalostí přítomných elektrikářů dovolím si tipovat.
Přerušený vodič PE na zátěži za chráničem 1FI6, měřící proud se uzavírá přes
parazitní zem a některý vodič N spojený s PE na zátěžích za chráničem 2FI6.
Zajímavý je údaj měření času vypnutí chrániče typu G, zde postrádám normový interval prodlevy 10ms.

Udaný čas byl 17 ms. Typ G musí být v rozmezí 10-40ms. To by souhlasilo ne?

Měřil jste napětí mezi N - PE? Zkuste dobrým klešťákem změřit unikající proudy v klidovém stavu. V takovém špitálu je spousta mašinek, které pouští unikající proudy, chrániče už mohou být nadrážděny a potom se mohou takto chovat. Pokud je dle vás vyloučena závada v el.instalaci, mohlo by pomoci uzemnit PE poblíž rozvodnice.

Aby se vyloučil nějaký "mechanický" problém, doporučoval bych odpojit vývod z chrániče 1FI6 (včetně N) a provést další pokusy.
Jinak popisovaný problém odpovídá nějaké formě spojení mezi N vodiči (za chrániči).

Nevím, co je zkratka Zi, ale jestli se ptáte na vnitřní odpor sítě tak na konci vývodu ( koncového zařízení) z 1FI6 je hodnota 0,38 ohm.

Nejedná se o test, nýbrž o reálný stav.



Impedance na koncovém zařízení za 1FI6 je 0,42 ohm, včetně připojeného doplňkového pospojení.
Nezjišťoval jsem spojitost separátně PE a PA, ale dohromady je zde R.př. vůči okolním vodivým částem (potrubí topení, PA svorky) max. 0,08 ohm.
I kdyby byl tedy PE přerušený, tak je zde stále ono PA a dohromady se jeví tento ochranný obvod jako výborný.
 

Napětí mezi N a PE jsem nezjišťoval.
Izolační stav za chráničem mezi N a PE je 362 Mohm (při 500V samozř.).

Netvrdím, že by závada nebyla na el. instalaci. Spíš to tak vypadá, protože  tento stav trvá i při odpojení (hl. vypínačem) koncového zařízení za 1FI6 a při vypnutí všech jističů za 2FI6.

Teď si uvědomuji, že je ale onen vypínač pouze 3-pólový a jističe 1-pólové, takže i při jejich vypnutí jsou N vodiče stále ve hře.
Takže by mohl být problém přeci jen v N obvodech, jak uvádí k.Hasala.

V schéme ste však uviedol za 1FI6 4-polový vypínač.
Určite je to zaujímavý problém. Sovieti tomu hovorili: Eľektrozagadka .
Ináč,  prikláňam sa taktiež k názoru kolegu Hasalu.

Toto je nutno vědět najisto.

Nejhorší jsou přístroje pro zpracování a přenos dat, počítač napájený z jednoho okruhu, druhý počítač v síti nebo nějaká periferie z jiného okruhu, teď se tam objeví nějaká zemní smyčka, a dějí se věci, které rozum nebere...

Domnívám se, že by mohl být některý N vodič připojen na N přípojnici jiného chrániče než fázový vodič. (přehozené N vodiče) asi by stálo za to to ještě jednou zkontrolovat.

To: Novák

Impuls k vyvolání jevu je proud měřícího přístroje případně zkušebního obvodu chrániče, jiný poruchový stav nepopisujete.
Jediná cesta k uzavření proudového obvodu a k rozvážení součtových transformátorů obou chráničů musí vést jinou cestou než ochranným vodičem zkoušeného chrániče (směrem ke zdroji). Druhý chránič může zapůsobit pouze v případě, že přes jeho N vodič se bude proudový obvod uzavírat.
Dá se tedy předpokládat  hraničící s jistotou, že je uvolněný některý spoj na PE vodiči před chráničem a druhý chránič má spojen vodič N a PE někde na svých vývodech buď přímo nebo odpor úměrný vypínacímu proudu chrániče .

To je pravda, dále by to mohla být společná fáze, chráničů v seriie, což tady asi nebude. Je ale s podivem, že by si chránič 30mA nechal bez padání spojit N-PE. Mohlo by to být pouze v případě např. špatně zapojených zásuvek bez zapojených spotřebičů. / v klidu se nic neděje /

0,03A*230V = cca 7W, to je žárovička v kontrolce :))
Mě padal chránič na jedné benzínce. Vždycky večer. Lítal jsem tam jako pošuk, než mi došla souvislost s tím večerem. Soumrakáč sepnul osvětlení LPG a bylo to. Elektrikář měl krátký N vodič, tak to frkl na PE. Při zkouškách ještě chránič nebyl, tak to nezjistil :)).

Ano, v beznapěťovém stavu byl chránič spokojen.