Diskuse Elektrika.cz

Zjistil jsem, že nejsem schopen se jednoznačně orientovat v problematice, která se zabývá měřením, ověřováním beznapěťového stavu a zkoušením. Dovoluji si obrátit na vás, jako na odborníky, jestli byste tuto problematiku neupřesnily. Uvedený popis v ČSN a v TNI 50110-1 (čl. 3.4.4; 6.3.1.2; 6.3.1.1) je pro mě nejednoznačný.  Níže uvedené činnosti se vztahuji k práci na elektrickém zařízení do 1000V!

Tedy
... když elektrikář otevře kryt el. zařízení a začne zkoušečkou, nebo měřícím přístrojem vyhledávat závadu (to znamená že se prozatím dotýká jen hroty měřícího přístroje/zkoušečky živých částí do 1000V na zařízení v krytí IP00).

 - jedná se v tomto konkrétním případě o práci „pod napětím“ ve smyslu výše uvedené ČSN?



(Nesmysl ...  Téma: Práce na elektrickém zařízení do 1000V - je měření práce pod napětím?)

Ano.
Měření je práce pod napětím. :)

Jen bych doplnil ono slůvko -běžná.
Jinak by to vyžadovalo rozšíření kvalifikace pro -vybrané.

Jetli je měření práce pod napětím, jak se má postupovat při opravě svítidla, které je ve většině případů instalováno na stropě?

Postavit lešení, nebo pracovat z plošiny... ;)

Již to zde jen opakuji, že měření je práce na elektrickém zařízení již více než 50 roků.

Je nutno studovat komplexně ČSN EN 50110-1 ed.3 Obsluha a práce na elektrických zařízeních.
Zvláště kapitoly Práce pod napětím a Práce v blízkosti živých části.
Nelze vytrhávat jednotlivé články a ještě k tomu z TNI.
Základem je norma EN 50110-1 a TNI je k tomu "příručka" pro lepší pochopení.

Pokud si myslíte, že je to tak složité, tak si k té činnosti vypracujte pracovní postup.
Jinak dotykat se isolovanými  hroty měřícího přístroje je snad normální, protože elektrikář vstupuje do ochranného prostoru bez kontaktu. A na zónu přiblížení má odbornou způsobilost podle stále platné 50/78.

Při práci nad 1,5m výšky se musíš jistit proti pádu.

Lešení se staví se zábradlím a plošina má také ohrádku proti pádu...  :)

Troufám si tvrdit, že autoři této myšlenky zajisté neměli namysli šťourání šroubovákem v čokoládě.
Ovšem nikomu není bráněno vypracovat interní MPBP a doladit si i opravu svítidel k obrazu svému, přilbu se štítem, diel rukávy, rukavice, nomex a kšíry s tlumičem by mohly možná postačovat  ;)
Ale vážně, většina úrazů při takových činnostech je důsledkem pádu, ať už uklouznutím, nebo z nekontrolované ho pohybu při zásahu nebo úleku při focení. Takže je rozumné tomu předcházet dodržováním BOZP, osvědčeným postupem a základní prevencí...

O zakázané práci pod napětím nad hlavou jsem přemýšlel vždy, když jsem
zkoušel dvoumetrovou  zkoušečku na zapnuté lince vvn před zajišťováním
pracoviště.

 :)

Po prečítaní týchto článkov premýšľam, ako som mohol 50rokov robiť elektrikára. Ja som každý deň porušil zrejme niekoľko noriem. Asi som si mal každé ráno sadnúť a držať sa hesla môjho šéfa, ktorý hovorieval, že "nepokračujme v zle započatej práci).  :D ;D :D
Len tak na okraj. stalo sa, že na školení sme boli poučení,  že v mokrých priestoroch, stiesnených atď je práca pod napätím na nn je zakázaná. Hneď po školení som bol poslaný do káblového kanálu ,  ktorý bol zatopený,  opraviť svetlá a vymeniť kalové čerpadlo. Mohol som špekulovať,  prečo sa to nedá. Nakoniec by to ale niekto aj tak musel spraviť. Tak že z môjho pohľadu, nie všade a vždy sa to dá podľa predpisov a noriem. Samozrejme treba riziká čo najviac eliminovať.
Robil som nn, vn, VVN. Všade sa niektoré predpisy museli obchádzať,  alebo aspoň inak sme si ich vysvetlili, aby boli pre nás prijateľné. Na vn a VVN je toho menej ale na nn sa toho nájde viac prehreškov.   

 Jsem rád, že se tato diskuze začíná rozvíjet a jsou zde uvedeny informace, které s touto problematikou úzce souvisí. Jelikož jsou podmínky na tomto fóru takové, že při založení nového příspěvku může být položena jen jedna otázka, tak jsem začal tou nejzákladnější a předpokládal jsem, že se diskuze bude ubírat tím správným směrem.  Když se vám na pracovišti stane úraz,  a ten je spojen s prací na elektrickém zařízení při měření ,  a to měření bylo prováděno nad hlavou,  tak se o tuto problematiku začnete zajímat.

 Jestli mohu, tak to tedy shrnu:

- měření (vyjma ověřování beznapěťového stavu) je práce pod napětím

- s podmínkou stabilního postavení asi nejvíce souvisí práce na žebříku. V případě, když se provádí tyto činnosti ve výšce nad 1,5m tak se musí použít zajištění proti pádu (toto je řešeno  žebříkem, který má plošinu a madlo předepsané výšky,  a nebo lešení se zábradlím)

No a teď se dostávám k jádru věci. Provozovatel má riziko tímto pracovním úrazem vyhledané. Zavolá si pověřenou osobu, aby vypracovala místní provozní předpis, který řeší tyto činnosti.  V MPP se za určitých podmínek tato činnost musí povolit,  ale v normě je to slůvko „nesmí“.  Tvůrce MPP se vydáním předpisu dostává nad ČSN/TNI a přebírá na sebe odpovědnost v případě, že budou dodrženy podmínky v MPP a přesto se stane úraz. Zakázat tuto činnost ale nemůže, protože tato činnost je poměrně běžná (samozřejmě nejde jenom o svítidla).

Jak můžete něco takové tvrdit po přečtení článků 3.4.4, 6.3.1.1 a 6.3.1.2? Už z logiky věci, když neznám napěťový stav vedení a dotýkám se jej, musím předpokládat, že tam je napětí a tudíž pracuji pod napětím. Tohle zařazování prací není žádná formalita, ale zásadní věc pro zaměstnavatele, který má určit, co může dělat osoba poučená a co už musí dělat jen osoba znalá.

Asi bych pochopil pracovní úraz při měření Famecou v noci, ve vánici, v lese, ale jak se zmrzačit vadaskou na štaflích to už chce představivost. ..
Za PPN se považují samozřejmě všechny úkony spojené se zajišťováním a odjišťováním, tedy i OBS a uzemňování a zkratování.
Tomu musí odpovídat i pomůcky při této činnosti použité. V důsledku tedy přilba se štítem a diel. rukavice. Dojde-li i přes provedená opatření k úrazu, lze o takovém hovořit jako o pracovním, jinak se jedná o prosté porušení BOZP.

O pracovní úraz se jedná i při porušení BOZP a i ve statistice bude tak označen. :)
PRÁCE NA EL. ZAŘÍZENÍ začíná ověřením beznapěťového stavu, což bez měření nelze.Takže již to měření je práce a to práce pod napětím. :)

U zařízení vn platí, že se jedná o práci pod napětím už v okamžiku, kdy odpojíte první vodič zkratovací soupravy. Bez ohledu na to, zda někdo brání vypnutý vypínač vlastním tělem nebo nikoliv.

Vypnutost či zapnutost na definici nemá žádný vliv.

Práce na vypnutém zařízení bez napětím začíná až v okamžiku, kdy je zařízení vypnuto, zajištěno a beznapěťový stav je ověřen.

Zajištění přelepením jističe kouskem izolačky za moc spolehlivý způsob nepovažuju.

ano, opravuji:
- měření (vyjma ověřování napětí) je práce pod napětím

A čím je tedy úkon "ověřování napětí"? Buď měřím, nebo neměřím.

No pokud by nebylo bezdotykových zkoušeček a hledaček vedení, dalo by s vámi souhlasit až na 123%.

Otázkou je, kdo má koule na ověření napětí bezkontaktní zkoušečkou a následným dotykem holé ruky  :D
Mně zkrátka nesedí ten výraz "ověřování napětí",  který mi poněkud nedává smysl...

Ověřování beznapěťového stavu je práce pod napětím, protože se nástrojem dotýkám živých částí, o kterých nevím s jistotou, zda pod napětím nejsou.

Já s Vámi souhlasím. Přesto by bylo dobré pochopit, co chtěl normotvůrce druhou větou čl. 6.3.1.1 elektrotechnik ům říct.

Vím o případu, kdy montér při odstraňování zkratovací soupravy po zásahu napětím zemřel. Napětí se mu pod ruce dostalo přes vadný přepínač MTN.

Na tu normu se mrknu. Z mobilu to nejde.

To je nějaký pochybný sborník. Dokud není pracoviště spolehlivě zajišťeno, uzemněno a zkratováno, jedná se o PPN. Ostatně stačí kouknout na kterýkoliv Příkaz B.
Co bych toleroval, je ověření vypnutého stavu. To je úkon vizuální.

Opravdu je to v ČSN EN 50110-1 ve všech edicích. Když se ale podíváme do TNI (343100),  která komentuje především edici 3, pak máme trošku problém, co tím normotvůrce chtěl vlastně říct.

Za mě pořád platí: když si nejsi jistý, tak na to nesahej.

Tak v tom je tedy docela zmatek.

 :)


Když se dodrží postup, k pólu bez zkratovačky se chováte jakok částí pod napětím a zem odpojujete jako poslední, tak by se stát nic nemělo.
Ono si to i při vypínačích v pořádku někdy efektně zaprská, když odzkratováváte
jako poslední.

Práce pod napětím je celkem jasně a jednoznačně definována. To je jedna věc. Druhá věc je, že jsou pro její vykonávání stanoveny nějaké podmínky, no a tady už vznikají rozdíly pro jednotlivé druhy prací pod napětím. Mohu například nějaký druh práce pod napětím zakázat pro nepříznivé povětrnostní podmínky, pro nějaké druhy napětí, zakázat práci bez vypracovaných pracovních postupů apod. Ale současně mohu jiný druh práce pod napětím za stejných okolností povolit. Takže jsou to dvě různé věci (práce pod napětím a podmínky pro její vykonávání) a v tomto duchu je psán i zmíněný článek 6.3.1 TNI 343100. Jako výborný materiál pro pochopení doporučuji přečíst volně stažitelnou speciální TNŽ 343109, která je v souladu s obecnou ČSN EN 50110-1. Závěry z různých sborníků, seminářů a konferencí je třeba neustále ověřovat, protože byť fundovaní autoři se taky mohou někdy splést.

Pohledem PNE 330000-6

Dále dle 6.2, se za práci na zař. bez U považuje práce na zařízení po provedení všech úkonů zajištění, VYP, OBS, UaZ...

Článek 6.3 následně mezi PPN zahrnuje i měření.

A konečně

V principu to dává smysl. Situace: odjišťování poslední fáze, dotyk holou rukou na lano od zkratů, no a ona náhodou bude horší izolace...
Proto jsou vyžádovány OPP jak na ZAJ tak ODJ a tyto úkony se považují za PPN, jakožto práce na zařízení vypnutém a nezajištěném.

Dá se o tématu dlouze polemizovat v úrovni různých výkladů článků a norem, vydavatelé některých sboníků a odborných článků by se na problematiku možná dívali jinak, po absolvování roční praxe.
Z pohodlného křesla ve vytopené pracovně některá ta moudra vznikají tak nějak úplně sama  :)