Diskuse Elektrika.cz

pripravuji se na zkousku z elektra a jedna vec s kterou jsi nejsem jisty, jestli jsem pochopil je duvod uzemneni nuloveho bodu v sitich TN-. Ptal jsem se v okoli asi 5 elektrikaru a zadny mi nebyl schopny odpovedet. Kazdy se to uci tak jak jim to ucitel nakresli na tabuli, ale malo lidi tomu skutecne rozumi.

V pripade, ze bude fáze na kostre spotrebice a PE vodic by byl prerusen (vadna zasuvka, odpadnuty od kostry) a ja se dotknu kostry, tak se el. obvod uzavre prave pres me a tou uzemenou nulou v trafostanici a mnou bude prochazte proud. V pripade ze by byl PE vodic prizemen jeste nekde blize k teto poruse, tim hur pro me, protoze odpor v zemi bude jeste mensi a zvetsi se proud prochazejici mnou.

Nemela by se nula a vsechna zarizeni naopak izolovat od zeme? Jediny duvod ktery vidim je v tom, pokud by blesk uhodil do zivych casti tak, aby se pokud mozno vetsi cast svedla do zeme a nespusobilo by to takove skody. Druhy duvod vidim ve staticke elektrine, aby se vybijela proti zemi.

Asi uplne nechapu co je to zem. Zabije me to, kdyz budu bosky stat v mokre hline a v ruve drzet fazi a nulak nebude zapojeny a ve svem okoli budu mit vsechny trafostanice izolovane od zeme?

Platí zásada, že se neuvažuje kumulace poruch (jak uvádíte),  protože v tom případě by se nedala žádná ochrana navrhnout.  :(

Nezabije, ale musíte zajistit dokonalou izolaci sítě od země (v tomto případě v oblasti asi tak od Francie po Ural),  a nejen izolaci, ale musíte i odstranit kapacity vedení.

Čili jak asi začínáte chápat, nelze-li provést zeměkouli z izolačního materiálu nezbývá než to provést jinak

Síť izolovaná od země se nazývá IT - izolovaná soustava. Používá se v případě, kdy je potřeba zařízení provozovat i při jedné poruše. Například 3x500V AC na šachtách nebo na vysokém napětí do 35 kV.

Ta je ale náročná na izolaci, která musí být trvale monitorována. U dlouhých vedení je problém s kapacitami, přes které se fáze uzavírají zpět do zdroje.

V síti IT se obvykle ani nevyvádí střední bod (N).

Síť TN (s uzemněným uzlem) je jednodušší na provozování. Uzemnění nulového bodu zajistí, že bude fázové napětí proti zemi stále definované a nebude "plavat". Zaručí, že na neživých částech připojených k ochrannému vodiči bude trvale potenciál země, tedy cca nula. Jinak bychom proti zemi měli něco mezi nulou a plným fázovým napětím. Zemní se nejenom uzel, ale i kostry spotřebičů (v některých případech).

Pokud padne fáze na kostru a jsou splněny podmínky automatického odpojení v síti TN, pak musí zareagovat jištění v předepsaném čase (0,4 s) a postižený obvod tak odpojit.

Připomenu podmínku: Z_s < U_o/I_a

kde Z_s je maximální impedance mezi L a PE v místě poruchy, U_o je fázové napětí a I_a je vypínací proud jistícího prvku (koeficienty vám zatěžovat hlavu nebudu). Například pro jistič s charakteristik ou B je to pětinásobek jmenovitého proudu.


Tak pořád bude číhat na svojí příležitost proudový chránič.

Zdánlivě jednoduchá otázka, nemá vždy úplně jednoduchou odpověď.


Máme samozřejmě i IT sítě. Zkuste si to nastudovat. Nicméně z mnoha hledisek, jak bezpečnostních, tak ekonomických, byly zvoleny sítě TN.
Nicméně k vašemu dotazu. Čím blížeji poruše bude vodič PEN (PE) přizemněn, tím rychleji a výše naroste poruchový proud a tí rychleji dojde k vybavení předřazeného ochranného prvku.  Z toho důvodu se měří impedance smyčky a provádí výpočty poruchových proudů, pro správný návrh předřazeného jištění. Plné odizolování všech zdrojů  sítě od země je možné pouze v teoretické rovině, v praxi to není nikdy reálné. ALe když například opravují troleje, pracují na izolované plošině a dotek s potenciálem troleje není za dodržení určitých pravidel problémem.

To aby vás nezabil dotyk s neživou vodivou částí v případě poruchy, je navrženo mnoho opatření, které tato rizika snižují na řekněme přijatelnou mez. Mezi tato opatření můžeme započítat  například i pravidelné revize, které mají odhalit možná selhání některého z opatření včas, aby případná skrytá porucha nebyla příčinou toho že se na té neživé části objeví nebezpečný potenciál, nebo jen na takovou dobu, která významně zvedá šanci na přežití. Tedy stav kdy bude na kostře nebezpečné napětí, by při správně zapojeném spotřebiči a správně provedených opatřeních, neměl nikdy nastat. Když se to stane, (a stává se to) bývá to nejčastěji z důvodu neodborných zásahů, ignorování poškození ( rozbitý kryt, poškozený přívodní kabel a podobně),  nebo použitím v rozporu s návodem výrobce.  

PS: Jirka mne trochu předběhl  ;)

S temi kapacitami mate pravdu, to jsem si dohledal na internetu a to je problem. Jde mi ale o to pochopit jak funguje zeme. Tak hypoteticky, pokud bych zil v dobe, kdy po zemi pobihali mamuti a neexistovalo by jedine elektricke zarizeni mimo memo generatoru stridaveho napeti a zopakoval bych muj experimet, ze bych drzel fazi a stal v mokre hline a nulovy vodic by nebyl zapojen, tudiz by se neuzavrel el. obvod, bylo by to pro me nebezpecne? Jaky proud by mnou protikal?

To by záleželo třeba i na délce vedení od generátoru. Pokud by jste byl hned vedle a generátor by byl řádně izolovaný, tak samozřejmě nic. Je logické že pokud nedojde k uzavření okruhu, tak jim neprotéká žádný proud. To vás ve škole nenaučili?

Proto se dělá "strojený potenciál země" (v podstatě nulový potenciál = PE) aby se připravila cesta případnému poruchovému produ, která bude lepší než lidské tělo se s vým odporem. Proto se nebezpečné prostory uvádí pospojením na jeden potenciál, přizemňují se strojní zařízení a tak podobně. Ale i zde je to o mnoho složitější. Bavíme se pouze v teoretické rovině.

Domníval jsem se, že toto jsou naprosté základy a že škola vás tomuto naučí. PAk také nechápu proč vám to nevysvětlí například váš učitel, ale sháníte informace n internetu. TO je na tom naše školství opravdu tak nedobře?  Z jaké jste školy? Můžete nám to prozradit? Kidně soukromě do zprávy zde v diskusích.

Samozrejme vim, ze proud protika jen uzavrenym obvodem, to se uci i na zakladni skole. Chtel jsem se jen ujistit jestli toto plati i pro pripojeni proti zemi protoze zeme je trochu slozitejsi a nevim co se v ni odehrava. V prirode se vytvareji pozitivne a negativne nabite ionty a ty se proti sobe vybiji (vyboj blesku),  tak jsem si myslel, ze ta faze me muze zabit treba kdyz bude v zemi dostatek opacne nabytych iontu. Nebo neco podobneho. Elektrina je nevyzpitatelna, tak se radeji ptam.

Když to berete takhle, tak studujte raději něco jiného.

Zdá se mi, že si to sám zbytečně komplikujete. Pro účely na které se ptáte považujte zemi za obyčejný vodič a máte po záhadách.

V zemi se vždy najde dostatek iontů. Především, ve formě různých roztoků solí. Země je prostě vodivá. Prostudujte si pojem rezistivita půdy.

Mimochodem, které opačně nabité ionty máte na mysli? Ty pro kladnou nebo pro zápornou půlvlnu?  8)

Zem chápejte jako referenční potenciál. Je fuk, kolik voltů to je, vy prohlásíte,  že nula. Je to místo (potenciál),  na kterým stojíte nohama a pokud se stejný potenciál ocitne na vaší ruce (opět je fuk, kolik voltů),  nic se dít nebude. Proud protéká pouze mezi rozdílnými potenciály.

Ale jo, já to chápu, taky jsem dával tátovi obdobné filosofické otázky, když mi bylo 12...
Takže předně se nezemní nulový bod/uzel sítě ale zdroje, tedy trafa, a dále se provádí přizemnění středního vodiče a jeho spojování s blízkými zemnícími soustavami.
Účelem je mít co největší plochu pokrytou zemniči, čímž jsou zajištěny další paralelní cesty pro poruchový proud a zároveň je umožněno reagovat ochranným prvkům sledujícím právě proud tekoucí mezi krajním vodičem a zemí.
Tzn, jestliže budete mít zahradu s altánem, kam budete mít zavedenou zásuvku a altán bude třeba 100m od nejbližšího uzemnění, může se stát, že zemní spojení bude bez reakce, kvůli nedostatečnému residuálnímu proudu. Když ale bude vedle přívodního kabelu strojený zemnič, umožní to paralelní cestu poruchovému proudu a dojde k vybavení.
Takže abych se vrátil k citaci: Protože zem je v případě sítě TN paralelním středním vodičem, pak mezi zemí a krajním vodičem je vždy nějaké napětí a je jen otázka nakolik je omezen proud rezistencí půdy mezi nejbližším uzemněním a místem, kde budete postávat  v bažíru a mudlat fázi.
Když ale odpojíte všechny zemniče a vyrobíte čistou IT síť bez uzemnění přes tlumivku či odpor, pak v případě nn vám nehrozí nic ani od kapacit.
Snazší ovšem je nepustit ten proud do země tím, že si vezmete rukavice, nebo gumovky, čímž se dostanete na shodný potenciál.
Taky si vzpomínám, jak jsem se ptal, proč se ptákům sedícím na primerce nic nestane a když odstartují blbě z letadla, tak shoří jak papír, souvisí to taky s tou vaší zemí... To jsou ale základy, které by měly být jasné každému, kdo to s oborem myslí vážně a tím spíš, když už má před zkouškami...

Honzo, krásná fotka.
Jeden z mích pracovních náplní, akorát že já ještě pamatuji izolovanou plošinu na starém HURVAJZOJ.
 :)

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) vsem za odpovedi a muzu Vas ubezpecit ze se elektrinou nikdy zivit nehodlam. :) Nekdy je clovek nucen se v zivote ucit i veci, ktere pro zivot nepotrebuje, aby to pak zapomel. Me jenom zajimalo jak si mam predstavit zem, protoze se o ni rika, ze jsou tam bludne proudy a ze se tam stahuji nebezpecné proudy, tak jsem to chapal jako nekonecny potencial, který všechno přitahuje. Taky me prekvapilo jak je zem vodiva. Nasel jsem na internetu ze odpor zeme je asi 0,05 Ω.km-1. Na to ze je plna kameni, taky dobry. Od ted ji budu brat jako dalsi vodič, ktery budu pokladat za nulu.

Doporučuji začít češtinou.  (zle)

Příště, až se budete chtít něco dozvědět, pište s diakritikou, před odesláním si to po sobě přečtěte. Tady to není sociální síť, je to diskuse s pevnými pravidly. Pokud nemáte na klábosnici diakritiku, oznamte to.
Nebojte se ptát. Neexistují hloupé otázky, existují pouze hloupé odpovědi. Jenom se neodchylujte z tématu a nespadněte do "hobby" nebo "bastl".


 To je dobré rozhodnutí.

Myslel jsem to obdobně, jen jsem se to snažil říci zaobaleně.