Diskuse Elektrika.cz

Sestavoval jsem elektrický topný žebřík. Koupil jsem samotný topný žebřík, kapalinu do topného okruhu a topné těleso 900W s termostatem. Dodavatele jsem se ptal kolik media mám nalít do žebříku, ten mi stroze odpověděl po horní šprušli zbytek nechat. Tedy v radiátoru s objemem cca 10,7l zůstalo asi 0,005l volného místa. Radiátor byl uzavřen a testován na druhý stupeň ze třech, vše proběhlo ok, teď jsme ho zapl, ale někdo otočil termostat na max, cca po 1h žebřík své rovné části vyboulil, mimo to topné těleso začlo šumět (prostě je hlučné). Potom co vychladlo deformace již na dílech zůstala. Pro vyrovnání tlaku jsem otevřel odvzdušňovák a znova radiátor nahřál na max teplotu, více jak na 73°C nevylezla, termostat ale nevypnul chybělo mu ještě kousek, z radiátory vyteklo ještě trochu média, ale dál už nic neteklo. Nicméně tělěso je i tak hlučné. Radiátor je připojen za proudový chránič 30mA a má připojený PE vodič.

Otázka je co v na topném tělese generuje ten hluk? Podobný jsem někdy slyšel u bojlerů.

V Iráku jsem daleko horší zvuk slyšel, když prohořela topná patrona přímo do vody, ale to by tady asi chytil proudák.

Mám ještě druhý ten a budu uvádět do provozu tak rovnou na max s otevřeným odvzdušňovákem :-).

Těch 10,7 l vody se při ohřátí o 55 ºC roztáhne o 0,11 l. Je tedy potřeba tam nechat ve studeném stavu alespoň cca 0,2 l vzduchu (s těmi 0,005 l jste se asi uklepl). Po ohřátí se tam pak vytvoří přetlak cca 1,2 bar.
Pokud jste zavřel odvzdušňovací ventil na úplně plném a nahřátém radiátoru, po zchladnutí v něm klesl absolutní tlak z atmosférického 1 bar na něco blízkého nule, a v takové situaci je teplota varu vody velmi nízká. Např. při absolutním tlaku 0,1 bar je to 46 ºC, při 0,05 bar 33 ºC. To, co z radiátoru slyšíte, je var vody.
Vypusťe z něj 0,2 l a odvzdušňovací ventil zavřete na studeném radiátoru, pak bude po problému.

P.S. Pokud by vás zajímalo, jak by to bylo, kdybychom šli s tlakem ještě níže, tak při 0,006 bar je to +0,1 ºC a při ještě nižším tlaku máte už jen sublimující led.

Problém je v tom, že poprvé, když došlo k deformaci tak odvzdušňovací ventil byl uzavřen tlak musel být tak vysoký, že zdeformoval svislé duté profily, hluk byl slyšet a k varu určitě nedošlo (princip papinaku) povrch měl teplotu na které se dala chvilku udržet ruka. Pokus dva trvale otevřený odvzdušňovací ventil tedy var při 100C, ale povrch žebříku v místě vložení patrony byl jen 73C. Teď mám otevřený odvzdušňovací ventil a čekám na ráno kdy to bude mít cca 20C abych ho zavřel. Nechce se mi věřit, že by k varu nebo generování plynu docházelo při +-75-80C.

Jen pro info, když to trochu schladlo cca 45-50C tak při zapnutí nic slyšet není.

Je pravděpodobné,   že jste při tom prvním pokusu tím šíleným tlakem (proč jste nedal na radu prodavače?) mechanicky poškodil i tu topnou patronu, a je možné,   že se pak v nějakém místě přehřívá.

V jednej firme, kde sa obcas vyskytujem, sa udrzbe podarilo odstavit jeden chladiaci valec. Priemer asi 15cm, sirka 50cm. Zavreli mu vstup aj vystup. Po spusteni stroja ho horuca hlinikova folia zohriala z 20 na cca 70-80 stupnov a rozpinajuca sa voda vytlacila konce valca ako hydraulicky piest, ustipla dva M24 sroby a ohla 5cm hrubu ocelovu stenu. Dalej sa to uz nemalo velmi kam dostat, tak to vystrelilo gulovy ventil.

Ak ste mali vnutri nejakych par desiatok barov (na hydroforming sa da pouzit domaca WAPka, ktora tlaci tak od 20 do 100 bar),  relativne tenkostenna patrona z toho nebude uplne stastna, aj ked je vyplnena pieskom a kovom.

Elektrikář zapojuje elektroinstala ce, topenář dělá topení. Prázdné topné řebříky a samostatná tělesa nejsou určena k montáži laiky, i když je možné je takto koupit, a to právě z důvodu neznalosti problematiky. Analogie s elektroinstala cemi je zřejmá.

Máte docela štěstí, tlak vzniklý ohřevem vody může spolehlivě roztrhnout topný žebřík dokud ale nem,
Píšete ve svémpříspěvku,  že k varu určitě nedošlo. To je hodně nepřesné. Nedošlo k varu v celém objemy kapaliny. Nicméně pokud ohříváte vody spirálou v ochranné trubce, která má vzhledem k výkonu malý povrch, tak můžete od určité teploty pozorovat vznikající hluk ještš před tím, než je pozorovatelný var.  Jeo to kvůli tomu, že povrch spirály dosahne větší teploty než je bod varu (záměrně nepíšu 100 stupňů, protže pri vzrůstajícím tlaku se i teplota varu posouvá výš. Při lolkálním varu vznikají mikroskopické bublinky páry, které se při kontaktu s chladnější vodu opět mění v kapalinu a bublinky při tom implodují.
Je rozdíl  ze zvukovém projevu kdzž vaříte vodu v rychlovarné konvici a když se to samé děje v silnostěné nádobě ohřívané na plynovém vařiči. V prvním případě máte zdroj tepla s vyšší teplotou než je aktuální teplota varu, ve druhém je oteplení  více rovnoměrné a k akustivkému projevu dojde třebajen pár desetin stupně před teplotou varu. Je velmi pravděpodobné, že vysoký tlak  zdeformoval topnou spirálu a tím pádem mohla vzniknout místa s ještě vyšší teplotou. Při podtlaku v tělese bude tento jev pozorovatelný při nižší teplotě.

Neřekl bych, že jsem úplný laik. Samozřejmě, že znám problematiku a proto jsem se prodejce dotazoval kolik mám nechat volného místa, Když pominu, že prodejce ani netušil jaký má daný žebřík objem a odpověď byla nechte to volné od horní šprušle nahoru, to jsem dodržel. Mimo to jako ne úplný laik jsem si dohledal výrobce a našel si parametry radiátoru KDO 750x1680, zjistil jsem si objem 11l a doporučenou patronu. Bohužel jsem dal na rady prodejce a ne na fyziku. V prvním příspěvku jsem se upsal mělo to být cca 0,05l.

Deformace tělesa vlivem tlaku mě taky napadla, pokud by něco takového bylo, předpokládám, že by si to škrtlo o kostru a vyletělo na zkrat nebo od RCD. Každopádně to zatím v pohodě topí jmenovitými parametry.

Dotaz byl co může způsobovat hluk a většina z vás se domnívá, že na povrchu dochází k varu média. Okolnosti jsem popisoval z důvodu, zda mohlo vlivem nevhodného zacházení dojít k nějakému poškození, které to mohlo způsobit. Při zapnutí a nízké teplotě radiátoru cca 50C nic slyšet není.

To p. Kanter

Pravděpodobně budete mít pravdu, ten zvuk je velmi podobný rychlovarné konvici, nepřipouštěl jsem si to, protože mezi stěnou patrony a stěnou radiátoru může být tak 10mm a když má povrch jen cca 70C, tak mi to nepřišlo pravděpodobné, ale rychlovarná konvice taky hučí ještě několik desítek s před varem (podle množství vody).

Kolego, jestli vás to trochu potěší, sděluji, že stejnou chybu jsem před pár lety udělal také a radiátor kupoval nový.
Takové procvičení Papinova a antiPapinova principu v praxi za pár tisícovek (dance)

Je fakt, že za zkušenosti se většinou platí, u mě to zatím vypadá, že to vše přežilo jen je to uprostřed trochu baculatější a jsou tam vidět drážky, pravděpodobně je to dělané jako U a pultrubka a je to svařené :-). Nicméně je to opět důkaz toho, že prodejce není výrobce a tedy jeho znalosti je potřeba brát trochu s rezervou. Kdybych nebyl línej a spočítal si to o kolik se ta voda roztáhne, tak by nebyl problém.
Na stránkách dražic u bojleru přímo píšou kolik l vody odkape při navřívání, takže představu jsem měl.
Další věc je to, že jsem to mohl udělat tak, jak to plánuji s tím druhým, prostě to hodím na max, otevřu odvzdušnovák a počkám 2h. Pak to nechám vychladit a zavřu a mělo by tam být přesně tolik kolik je potřeba, snad ... . :-).

Bůležité je, že termostat termostatuje (jímka s čidlem) a topná část topí, typ tělesa je TS-900B. Kdyby výrobce dělal tenhle typ žebříku přímo s patronou s regulací teploty, tak bych koupil hotový, ale oni dělají tyhle obyčený jen bez regulace a externí termostat jsem k tomu dávat nechtěl.

To si koledujete o druhý nafouknutý. Kam myslíte, že se schová ten vzduch (0,11 litru při normálním tlaku),  až se ohřátá voda roztáhne tak, že přesně vyplní původní objem radiátoru?

Předpokládal jsem, že se ten vzduch zmačkne a problém nevznikne, ale musím vám dát za pravdu, že jsem zapomněl na objem vzduchu, který tam bude vyplňovat prostor, který taky potřebuje nějaký prostor.
Dám na vás a odsaju to přes stříkačku. Asi bude lepší, když horní šprušle nabude na 100% topit než, když se mi zase zdeformuje radiátor.

Když to tedy dovedu k dokonalosti dt=70C (počáteční teplota 10°C konečná 80°C) objemová roztažnost vody je dV=beta*dt*V0 beta pro vodu je 1,8 *10^-4, potom 1,8*10^-4*70C*11l=0,1386l

Komprese vzduchu je na výpočty už vyšší level, takže tam dám tak +80% z výpočtu vody, tedy 0,14+0,14*0,8 celkem by to mělo být 0,252l.

Ještě mě napadlo, že bych mohl na vršek radiátoru dát kolínko a kus 3,4" trubky s daným objemem a měl bych i věšák na ručníky :-) a topení dát "full".

Všem děkuji za konstruktivní příspěvky.

Pokud nechcete počítat tak by mohlo být zajímavé dát u žebříčku místo jedné horní záslepky manometr.
Nicméne dokud se v celém topném tělese nepřivede  voda do varu, jsou to salóní experimenty, které postrádají sebemenší špetku adrenalinu.
A teď vážně jaký je maximální zkušební tlak kapaliny v tom žebříčku a jaký je maximální povolený tlak?
tohle by měl seriózní výrobce udávat. (Někde jsem viděl hodnotu 1 MPa, to je docela dost)
Jak moc tepelně izolují suché ručníky? na kolik se zvedne teplota kapaliny v žebříčku? Jaký nejhorší případ je třeba uvažovat? Co takhle napájení spirály 400 V když nějaký "expert" začne kouzlit s dráty?

Jestli to chcete mít na tuty a zbytečně nemrhat topnou plochou, udělejte to takhle:
-odšpuntovat obě ramena žebříku
- doplnit po okraj kapalinou, pak 100 ml odsát
- zakrýt žebřík starým ručníkem (včetně horních otvorů)
- zapnout topení naplno - z horkého žebříku nějaká kapalina vyteče, ale to pobere ten ručník a rychle to vyschne
- až usoudíte, že teplota už neporoste, vypnout a nechat zchladnout
- během chladnutí, až bude možné na žebřík sahat, odsát ještě 50 ml kapaliny
- po úplném zchladnutí zašpuntovat.

Mimochodem, jaký max. výkon udává výrobce žebříku? Teplota 75 ºC se mi moc nelíbí.

Jste si jistý, že tam máte správný výkon topného tělesa, t.j. předepsaný výrobcem žebříku? Z mých zkušeností to při předepsaném výkonu zdaleka takto netopí.

Při teplotě okolí cca 20°C to udělalo asi 70-74°C víc to vylézt nechtělo. V příloze tabulky pro žebřík mám typ KDO 750x1680 a první stránka manuálu pro tyč TS-900B.

Teď, když jsem koukal na ten návod, tak to asi fakt sedí, "III" vypne při 77°C při těch 73°C jsem dal  kousek zpět a cvaknul.

To. p.Fuk:
Nechce se mi otevírat obě strany, originál dodaný špunt s odvzdušněním je s těsnícím kroužkem a dokupovaný špunt jsem si koupil na "vlákno". Jako elektrikář mám vždy smůlu a ikdyž používám profi těsnící vlákno, tak mi voda tu a tam někde teče a tady do zrovna drží :-),  Tak mám v plánu odšroubovat jen ten špunt s kroužkem.
Nerad těsním vodu v závitu furt ta sviňa někde kape to elektrika s poškozenou izolací neudělá :-).

Tak ho naplňte tak, jak vám radil prodavač, tzn. po horní příčku, která tedy za studena bude prázdná.

Voda se při nahřívání roztahuje rychle a docela dost. Např. po zapnutí boileru začíná kapat přetlakový ventil během několika minut, v případě mého pozorování je změna tlaku vody při provozu  domácí vodárny ze 2 až 3,5 bar a zahřátím boileru až na 6,3 bar, kdy ventil začíná kapat, za řádově 2 až 4 minuty. Sledováno u boileru 80l s topným tělesem ve vodě a příkonem 2kW.

Jak správně těsnit spoje vodovodního potrubí:
Při těsnění vodovodních potrubí a fitinek pomocí konopí je třeba ukládat konopí tak, aby ve směru ke konci závitu (trubky) tvořilo souvislý stejnoměrný klínovitý tvar. Pramen konopí nesmí být zacuchaný a překroucený, je třeba ho stejnoměrně utáhnout do závitu. Konopí se při ukládání do závitu nesmí trhat - to dělá staré, přeschlé, dlouho skladované, čili zteřelé konopí. Po namotání do závitů je užitečné ho "učesat" drátěným kartáčem, konopí pak nemá tendenci klouzat po závitu a při utahování "utíkat"před zatažením do závitu. Před samotným zašroubováním se konopí namázne kapkou lněné fermeže, což zlepšuje těsnění a zajistí pozdější rozebiratelnos t spoje - nezarezaví. U mosazných a mosazných poniklovaných závitů (např. kohouty a šroubení) je třeba zhrubit vnější závit v příčném směru (lepší výrobci dělají sami) nejlépe mírným pomačkáním zubatými čelistmi sika-kleští, aby konopí neklouzalo. U závitů ocelolitinovýc h fitinek a závitů řezaných na klasické FeZn trubce toto není třeba, stačí vlastní hrubost závitu.

Pro ty, komu to ani takto nepůjde a nebude těsnit, mohu doporučit teflonovou těsníci šňůru-nit. Dodává se na cívce v krabičce s mechanismem na uříznutí. Namotání se provádí stejným způsobem jako u konopí, je třeba závity nitě mírně křížit přes závit trubky a dodržet také kónický tvar. Na krabičce bývá rychlý návod a zhruba potřebný počet závitů niti na daném rozměru trubky. Ten doporučuji zvýšit asi tak na 1,5 násobek, pro začátečníky raději dvojnásobek. S teflonovou nití to těsní každému. Výhodou je také to, že nit je přirozeně mastná, nevysychá a nezteří, v originálním obalu se dá skladovat dlouhá léta beze změny vlastností. Hygienicky nezávadné i pro pitnou vodu, použitelné pro studenou a horkou vodu, teplovodní topení a plyny včetně hořlavých ZP a PB. Dodává Henkel / Loctite

P.S. Pokud se to nedaří, nezoufejte. Dnešní mladí instalatéři to neumí také. Jsou zvyklí svářet PPR popř. letovat měď a šroubovaných spojů těsněných klasicky je málo. Chce to trénink. Na jedné stavbě jsem to jakéhosi mlaďase učil. Nevím, zda byl vyučený nebo samouk, byl to známý majitele (investora),  ale nešlo mu to.

a co klasická teslonová páska? S tou jsme pracoval dlouhá léta když jsme dělali vodní okruhy na chlazení zařízení. Pokud se to dobře namotalo a utáhlo tak se na konci vytvořila vrstvička, která se silou přítlaku doslova spekla v těsnění a dobře to drželo, ale je pravda, že nic z toho nepracovalo s tlakem ve vodovodním řadu.

Tak bych se vrátil do obchodu a koupil ten správný špunt, s pryžovým těsnicím kroužkem, když s utěsněním v závitu máte problém.

Teflonová páska funguje samozřejmě i pod tlakem vodovodu, ale práce s ní bývá poněkud pomalejší, je jí třeba lépe urovnat, utáhnout a také odhadnout správné množství, aby těsnila a neklouzala při zatahování do závitu. Co mám odpozorováno, když se občas pohybuji na nějaké stavbě, tak instalatéři používají stále ještě zčásti klasicky konopí s fermeží a moderněji teflonovou nit daleko více než pásku.

Teflonová páska je velmi citlivá na pootočení zpět a obecně netěsní příliš dobře. S nití se mi vyrobit netěsnící spoj povede málokdy. Důležité je závit zdrsnit, navíjet ji správným směrem a střídavě přes závity tak, aby se nevytlačila a zůstala uvnitř spoje. Mám zkušenost, že větší množství nitě situaci spíše zhorší. Pokud je nit po zašroubování příliš vidět, tak je to známka špatného postupu. (Konopí se nesmí používat pro plastové závity a pro mosaz také není doporučované.)

Jen drobná poznámka, tato topná tělesa jsou ve špičce opatřena havarijním vratným termostatem
na 68-70C. Takže se na víc neohřejí, ovšem pokud je tato teplota dosahována častěji
(typicky při zakrývaní celého povrchu ručníky),  tento termostat odejde a těleso je nenávratně poškozeno (velmi častý důvod výměny).

Na plast používat konopí není dobře, ale u mosazi nevidím důvod nedoporučení. Čím by se asi těsnilo před třeba 40 léty? Ovšem, jak jsem již psal, je třeba mírně zhrubit povrch závitu, aby konopí ani teflonová nit neklouzalo a zatahovalo se dostatečně do spoje. Jinak to nebude dlouhodobě těsnit ničím a nikomu.

Hlavne odporucam ten radiator aj ohrievacie teleso vyhodit, ak je to zdeformovane tlakom, boli tam prekrocene parametre, na ktore to vyrobca dimenzoval.

Spominate "kupil som kvapalinu do okruhu",  v takom pripade by som nepocital s roztaznostou vody, ale onej kvapaliny. Je niekde uvedene zlozenie ?

Bobtnání to prý umí roztrhnout...

Konopí mosaz neroztrhne. Mosazné kohouty obvykle zničí mráz. Mosaz díky obsahu zinku přijíná vlhkost a mrazem se narušuje a stává se křehkou. To se stane i s nepoužitými díly uskladněnými střídavě ve vlhku a mrazu. Soused míval v nevytápěné garáži uložený asi 10 m dlouhý smotek mosazné trubičky o průměru 8mm. Když jsme ji po několika létech potřebovali, dala se lámat jako špagety. Celá byla viditelně a poměrně pravidelně rozpraskaná. Byla nepoužitá.

To Václav Třetí: to je pravda. Vždy to trvalo než jsme to namotali a dobře utáhli. Ale zase času jsme na to měli dost jelikož se jednalo o zakázkovou výrobu pro laboratoře.

To Juraj Rojko: s tou citlivostí na pootočení zpět jsme hodně bojovali.

Trošku poopravím, mosaz s mrazem jako takovým nemá problém. Ono praskání se nazývá sezónní křehkost a je to především vlastnost binárních mosazí, (slitin Zn a Cu),  přičemž se vzrůstajícím podílem zinku se tato vlastnost zhoršuje. Problém je způsoben vymýváním zinku korozivními kapalinami nebo i parami v ovzduší. Mosazné kohoutky trpěly nejvíc na záchodech, kde amoniak přispívá k vymývání zinku. Mosazi odolné proti křehnutí se získávají legováním malým množstvím dalších kovů. Například "Naval Brass" - námořní mosaz se leguje cca 1-2 procenty cínu pro získání odolnosti.
Použití koudele, teflonové pásky nebo nitě na těsnění šroubových spojení je o praxi a zručnosti. výhoda teflonu je, že i staré spojení mosaz mosaz jdou rozebrat s relativně malými silami

Samovolné rozpraskání je vlastnost všech slitin obsahujících větší množství zinku. Daleko více tím ještě trpí zetal, tedy slitina Zn-Al.

Většina těch kapalin je složena z vody a dietylenglykol u a zjednodušeně se dá uvažovat proti čisté vodě s objemovou roztažností zhruba dvounásobnou.