Diskuse Elektrika.cz

Zapojení 3 fázového rozvodu například pro varnou desku. Když dojde k poruše / zkratu na více jak jedné fázi najednou, jaký poteče proud nulovým vodičem který má 2.5mm2 - unese to ten drát když jistíme předepsanýma 3 x 16A.

Ekvivalent zapojení například trojzásuvka na kuchyňské lince, chtěl bych rozložit fáze, tak, že by bylo efektivní natáhnout CYKY-J 5x2.5 místo 3x CYKY-J 3x2.5 - což ale znamená že buzou sdílet jeden nulák.

Je to přípustne řešení zvhledem k tomu aby to "vydržel" ten nulák ?

SZkusím upřesnit o co mi jde.

B16 jistič vypne při náhlém zkratu proti nule při 80A, co když dojde k náhlému zkratu na všech 3 fázích?
Vydrží nulák 240A?
Je má úvaha kompletně špatně nebo je 2.5mm2 dostatečný i pro tento případ, či se s tímto případem prostě nepočítá v případě 5x2.5 kabelu a je tedy bezpečnější do plánované troj zásuvky natáhnout 3 kabely 3x2.5 chci li mit v každé zásuvce jinou fázi?

Moderátor: Před otazníkem se mezera nedělá! A kolik otázek sem cpete?

váš dotaz má dvě roviny.

1) Zkratová spoušť jističe B16 vypíná při zkratu větším,  než 80A, což je prakticky vždy. Reálně se pohybuje ve stovkách A. Kabel je na takový zkrat navržen a pokud jistící prvek vypne včas, nic mu nehrozí (námět na samostudium: ampérsekundová charakteristik a I²t).

2) Pokud obvod takto rozfázujete a pak dojde k přerušení středního vodiče, jsou ohroženy spotřebiče na nejméně zatížené fázi přepětím až 400V. Navíc by bylo nutno všechny tři fáze jistit jedním třípólovým jističem, abyste nevytvořil sdružený obvod. Jednotlivé zásuvky bych navíc v krabici oddělil přepážkami.

3) Proud v jednotlivých fázích je fázově posunutý. Výsledný proud N vodičem tedy není součtem efektivních hodnot. Při rovnoměrném zatížení je dokonce nulový.

Nechápete fázový posuv a vektorový součet proudů, to by si chtělo nastudovat.

Dále se velice mýlíte, že jističem 16A teče při zkratu proud 80A. To je špatná úvaha, daným obvodem teče proud daleko vyšší, omezený vnitřním odporem sítě. I v tomto případě platí Ohmův zákon a také to, že proud je v celém obvodu všude stejný. Pětinásobek jmenovité hodnoty se u jističů charakteristik y B uvažuje pouze za proud, při kterém jistič spolehlivě a dostatečně rychle vypne.

Obvykle se zkratový proud v běžné síti v obci pohybuje mezi několika sty A až asi do 2000A. To je dáno velikostí trafa a délkou vedení k odběrateli. Vyšší proudy jsou v těsném sousedství trafa, nižší dále po vedení.

Přívod ke třem zásuvkám samostatně jištěným dělá dobrý řemeslník vždy třemi samostatnými kabely 3Cx2,5, bez ohledu na to, zda se použijí tři různé fáze nebo ne.

Z vašeho dotazu vyplývá, že nejste elektrikář, proto by bylo dobré do rozvodů nezasahovat a pozvat si odborníka.

Možná by bylo možné k tomu ještě poznamenat, že při zkratu dvou fází na N (L1-N a současně L2-N) bude proudové zatížení vodiče N menší než proudové zatížení fázových vodičů.

Na to jsem uz ze skoly zapomel, pravda, takze z hlediska jisteni to problem neni (ad.1)

ad. 2)

V bezne domacnosti je rekl bych nejnarocnejsi kuchyn, varna deska - ta ma svuj vlastni drat, resim ted ty zasuvky. Je tedy zadouci je rovnomerne rozlozit mezi faze. Elektroinstala ce je naplanovana tak aby vicemene kazda zasuvka mela svuj vodic a tedy i jistic. V dnesni dobe to jiz povazuji za standard. Dale je cilem vejit se do 25A na vstupu. Aby nedoslo k vypadku jistice v pripade ze pojede varna deska a pusti se do toho rychlovarna konvice ktere dnes maji klidne 3kW chci to rozfazovat. Napadlo me ze by bylo jednodusi ke kazde trojici zasuvek poslat jeden kabel 5x2.5, napeti mezi fazema pri ztrate nulaku - ano ale tomu bych nepomohl ani tak ze bych napr kazdou trojici zasuvek dal na jednu fazi, tak jako tak by se to mohlo stat vramci kuchyne. Je na to z praxe nejake reseni nebo je lepsi mit celou kuchyn na jedne fazi a radeji zvednout privod na 32A ?

Nebylo by špatné, kdybyste používal háčky a čárky, text se lépe čte.

Správné je spotřebiče rozfázovat tak, aby ty, které se používají ve stejnou dobu, nezpůsobovaly výpadek hlavního jističe. Je to o zásadnější rozvaze, popř. i o pozdější úpravě podle velikosti rodiny a  zvyklostí hospodyně.

Podle vaší úvahy o zapojení celé spotřeby kuchyně na jednu fázi, se nejspíš dostanete k potřebě hlavního jističe 50-63A.

ano diky, na to jsem zapomel, vice jsem se zatim venoval DC


Vsak samozrejme, snazil jsem se namodelovat nejakou situaci a podporit to cislama, vzal jsem v uvahu teoretickou situaci kde cisla jsou alespon nejaka znamana, jaky bude v obvodu R nevim, obvod zatim neexistuje.


(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!), toto me zajima, zrejme jste elektrikar, kdyz to takto napisete, mohl by jste to jeste nejak rozvest a podporit take proc to takto delat ?

Rozfazovat je potreba a v ramci kuchyne bude rozfazovano, otazka je jak to udelat co nejlepe.

Jeste dodatek k

Diky, myslel jsem ze 400V prepeti je problem akorat pro levne cinske spotrebice ?
Kazda zasuvka ma svoji krabicku, akorat by mely spolecny ramecek a ten nulak, co resi ty prepazky ?

omlouvám se, neumím psát s interpunkci, respektive trvá mi to 10x dele a jeste tam bude hromada chyb


Ano přesně tak, proto zvažuji variantu 3x 3x2.5 (x 3 - celkem 9 zásuvek na lince) kabelů - každá extra jistič a rozfazování dle potřeby v rozvaděči. Nebo do každé trojice zasuvek (společný rámeček) dotahnout 5x2.5, nejde tu o snahu ušetřit ale spíše o místo v prostupech pro tažení kabeláže.

Naopak. Když přepětím 400 V zničíte levný čínský spotřebič,  tak nad tím mávnete rukou a koupíte si nový. Zato když tím zničíte mikroprocesore m řízenou mikrovlnku, ledničku nebo počítač,  tak to fakt zamrzí.

Celý problém je dost rozsáhlý, proto jen krátce,  musím také dělat něco jiného.

Použitím jednoho kabelu 5Cx2,5 vytvoříte tzv. sdružený obvod, který by měl být jištěn třífázovým jističem. Důvody jsou samozřejmě bezpečnostní a dané normami, má být zajištěno společné vypnutí. Pro provoz spotřebičů to výhodné ani bezpečné není. Pokud dojde k poruše vodiče N, dojde obvykle k poškození některého (s nejmenším odběrem)  spotřebiče, protože se na něm soustředí vyšší napětí než 230V.

Na to existuje jednoduchý školní pokus, nebo spíš výuková demonstrace.

Zapojí se tři objímky na žárovky tak, že se středový kontakt zapojí vždy na jednu fázi a závitové části objímek se propojí spolu, ale nepřipojí se na vodič N. Použijí se tři klasické žárovky s vláknem stejného příkonu (např. 3x60W). Obvod se zapojí a žárovky bez obtíží svítí stejným jasem, protože jsou zapojeny do hvězdy a mají stejný příkon, vytvoří si střed a N nepotřebují.  Pokud jednu žárovku vyšroubujeme, budou dvě zbylé svítit o něco méně, protože na nich bude zhruba 200V. Jako poslední pokus zapojíme místo poslední žárovky kus s příkonem o stupeň nižším (v našem případě 40W) a ta bude svítit nepřirozeně jasným světlem, bude přetížená, většinou hned nepřehoří, ovšem pokud by se použila např. kombinace žárovek 2x100W a 25W, je to hned.

To uvažujeme, že pouze jeden spotřebič je slabší. Může ovšem nastat situace, že v jedné fázi spotřebič nebude zapojen vůbec, v druhé bude spotřebič velkého příkonu, např. konvice 2 kW a ve třetí nabíječka mobilu o příkonu několik W nebo MW trouba s též mizivým příkonem malého napáječe pro ovládání a hodiny. Vzniklou situaci a škody si jistě představíte sám.

Tazatel se trefil do přelomové doby mezi konvenčním a moderním uvažováním o sdružených okruzích, kdy se i v normě couvá z kdysi přísných požadavků.
Řekl bych, že momentálně je to tak 60/40 ve prospěch použití jednofázových přívodů, přičemž si tipnu že poměr se bude dále vyrovnávat.

Osobně s kolegou Hudcem nesouhlasím a potvrdím to že pro takzvané sdružené obvody platí jistá pravidla (vaše řešení je porušuje) a osobně je považuji ve vašem případě za příliš rizikové. Viz vyjmenovaná rizika po uvolnění (upálení) vodiče N. V případě žárovek to je celkem legrace, ale taková značková myčka nádobí za 30tis, poškozená díky minimální úspoře, může velmi mrzet. Jen bych k tomu asi navíc doplnil, že "čisté" vektorové sčítání bude platit v případě ideálních odporových zátěží, kterých kvapem ubývá a že musíme počítat i s vyššími harmonickými a dalším rušením, nebo se stejnosměrnými proudy, vytvořenými mnoha elektronickými zdroji v různých spotřebičích. V některých případech pak může docházet i ke sčítání proudů a přetížení vodiče N. Jednoznačně mi jako rozumné a spolehlivé vychází dodržení požadavku norem, kdy tyto doporučují zřídit pro každý spotřebič 2kW a více, samostatný, samostatně jištěný okruh. Samostatný okruh zároveň znamená plný počet vodičů, ne dělení se o nějaký vodič, s okruhem jiným. Na linku (pracovní desku)  se běžně připravují 2-3 samostatné okruhy, kvůli možnému připojení více silnějších spotřebičů.
Ve výsledku pak počítáme s nějakou soudobostí, kdy sice napočítáme na spotřebičích celkový součet příkonu 50A, ale ve výsledku využijeme reálně 25-30A během velkého vaření, což není pro 25A jistič žádný problém. Doporučuji nevymýšlet novoty a držet se standardních ověřených postupů a řešení.
Za mne cesta ---- projekt - elektrikář - revizní technik.

Existuje kombinace sestavy kuchyňských či jakýchkoli jiných domácích spotřebičů, která by přetížila vodič N kabelu CYKY 5x2,5 jištěného 3x16A?

Pravděpodobně ne.

Také jsem na takovou praktickou možnost nepřišel, byť vím že v rovině teoreticých zadání toto existuje.
Připomíná mě to 30tá léta v šachu, kdy jakékoli jiná zahájení mimo e/d4 byla považována za chybná či méněcenná, přičemž až čas ukázal opak a tehdejší hypermodernism us byl přijat za rovnocenná zahájení.

Umím si představit přetížení středního vodiče spotřebiči s výrazně různým účiníkem v jednotlivých fázích. Do toho nějaká ta 3n harmonická a problém je na světě.

Můžeš konkrétněji?
Já jsem na nijaké "domácí" nepřišel.

No, doma toho asi moc nenajdeme.
(Ne)kvalifikovaný odhad:

L1: Nekompenzované osvětlení
L2: Přímotop
L3: PC se zdrojem nabitým kondenzátory

Muselo by toho být výkonově asi hodně.

Ja si viem skôr predstaviť poruchu spoločněho stredného vodiča z dôvodu zlej mechanickej montáže, použitia lacných zásuviek s nekvalitnými svorkami alebo ich kombinácie.

Preťaženie prúdom je v domácnosti silne nepravdepodobn é, hoci vylúčiť ho nemôžem.

Za mňa teda samostatné káble pre každú fázu.

Tak N vodič snad ukončíme svorkou (Wago) v první krabici, a odtud samostatně k zásuvkám (analogie s můstkem N v rozvaděči)

Takhle se normálně tahají světla. Fáze jsou zhruba stejně zatížené a stejným typem zátěže.

Ano. Splňovalo to určitá kritéria a rizika byla minimální. Takto to ovšem nevnímám u kuchyňských spotřebičů. Zde je prostě velmi odlišný druh zátěží. Navíc spotřebiče nejsou často zrovna levné a každá chyba či problém na napájení muže znamenat i značnou škodu.

Za mne možná rizika prostě nedokáží vyvážit rozdíl v ceně 5x2,5 oproti 3 x 3x2,5 CYKY kabelů. Dost bych se kroutil už v případě kdy není jiná možnost a vůbec s tím nesouhlasím v případě kdy se tahají nové kabely a je možnost to provést standardním způsobem, což je jistota. Nechápu proč něco dělat s vědomím, že je to prostě na hraně. Takto prostě nevnímám práci odborníka.

Asi se shodneme na tom, že je to prostě bastl a snížení kvality instalace za každou "cenu".

Ano s takovým postojem naprosto souhlasím.

Mám rovnaký názor.

Jojo to sedí, elektrikář se kroutí vždy když se mu něco nechce a když jsem po něm chtěl normu, tak zrudnul a zdrhnul, šlo přitom o přidělání jediné zásuvky.

Výše uvedené jsem také použil Když 3 kabely (3x2,5)  nešlo z prostorových a estetických důvodů.

Jasně že je to pro elektrikáře jednodužší, a jasně že úspora kabelu nestojí za řeč, ale jde o ty situace, kdy není jiná možnost, tak i přesto budete tvrdit, jak je to špatně, i když to špatně není a ničemu to v domácnosti neodporuje?

Zatížení kabelu i v domácí kuchyni je zlomeček toho, co můž nastat někde na dílně.

Ale už jsme zde vyjmenovali i normy se kterými je to v rozporu, vždyť jde o téma omílané několikrát do roka. Tedy osobně bych neutekl, ale dokázal oponovat. Přesto je to těžké když někteří kolegové toto připouští veřejně a další i klidně takto v praxi provedou. Smutným faktem je ve finále i to, že to pak sami nazvou bastlem. Nedává mi to žádnou logiku a jejich postoj chápu o to méně.  :-[ :-X

Pokud vím, tak v současné době není normově s takovým řešením problém (někdejší přísné požadavky byl přesunuty do informativní přílohy a časem asi vymizí úplně, ano může začít debata nakolik je inf.příloha závazná....... .).
Myšlenka přetížení N vodiče (nikoli jeho přerušení, to se může stát tak či tak na jeho cestě do rozvaděče, či v jeho svorkovnici) v domácích podmínkách mě nepřijde reálná ani v rovině teoretických úvah, a proto jsem nesouhlasil s tímto vylučujícím argumentem.
Osobně jsem pro samostatné kabely, nikoli proto že by tam pětkovaný  stejně dobře technicky/normově být nemohl, ale proto, že mám svoje zvyklosti.
 

Řekl bych, že přerušení N vodiče v rozvodech po bytě je o dost pravděpodobněj ší než na cestě do rozvaděče. On takový zdivočelý kutil zavěšující skříňky z Ikea...

Ano, rizika se najdou vždy.

Několikrát do roka se tu objeví zoufalý výkřik "Shořela mi televize, co mám dělat??"

S vyústěním případů téměř vždy do upadlého Al PEN přívodu rozvaděče.
Jak jsem již uváděl, můj šálek kávy to není, nedělám to tak, nedoporučuji to, ale zároveň to nemohu příkře odsoudit a už vůbec ne na příkladu smyšlené možnosti přetížení vodiče N.
Když jsme u kuchyní, vezmi si konvektomat (20kW, cena 200t),  takže již dostatečně drahá sranda - použiješ standardně k přívodu kabel 5x nebo třebas 7x a Nka ztupluješ?.
V některých státech je dokonce běžné do jedné místnosti přivést takto 3L a rozdělit (zásuvky jedna/druhá strana a světlo).

Když si připomeneme zásadu, že okruh má mít "plný počet vodičů",  je to jen o vývodu na konci, nebo to platí pro celý okruh, tedy již od jistícího prvku v okruhovém rozvaděči?

Plný počet vodičů by okruh měl např.při dvou 1F vývodech z jedné fáze jeden N.

To už trochu přeháníte, pokud počítám dobře, jeden vodič mi chybí:

                  2 x L, 2 x N a PE nám jedenkrát chybí

Neměl, překlepl jsem se.
Omluva.

Kebyže napojím malú PLku s jedným káblom  5x2,5 isteným 3x16A a z tej PLky potom vyvediem 3 zásuvkové vývody každý samostatne cez istič 1x16A s káblom CYKY3x2,5 tak je to bezpečné, i keď istenie je zbytočne zdupľované (slučka povedzmeže vyhovuje)
Keď ale to isté zapojenie zrobím v prvej zásuvkovej hlbokej krabici na wagách akurát že bez ističov čo ich aj tak netreba, tak v čom je ten stav zrazu oproti tomu s rozdelením v rozvádzači o toľko horší, že sa to považuje za nebezpečné?
Rozvádzač dajak znižuje riziko prerušenia prívodného N?

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) všem za podnětnou debatu, nekteré věci bych rád uvedl na pravou míru.

1. poznámky ohledně snahy ušetřit pár kaček:
Mě osobně nejde o to ušetřit a dovolím si prohlásit, že se v dnešní době snad už nešetří tak moc na takhle zásadních věcech, které jsou pak na celý život.
V dnešní moderní stavbě se taha tolik kabelu, že je ve finale fuk jestli to bude 2.5km nebo 2.7km, ale mnohem větší problém je fyzické misto pro uložení kabelu, ktere není nafukovací, například různé prostupy skrz železobetonovo u konstrukci atd. atd. to byla má motivace.

2. ohledně združeného obvodu:
dnes je naprosto normální že v kuchyni máte například 20 a více zásuvek a některé spotřebiče mají již takové příkony že je třeba v kuchyni použít více fází. Jádro pudla v té mojí otazce bylo to, jestli to ve finále není přijatelné řešení, když to porovnám s druhým jasným řešením které nastane a to sice že na lince se tak jako tak potká více fází. Jako samozřejmost jsem bral to, že kabel 5x 2.5 bude jištěn 3x16A spřaženým jističem.

Příklad: na lince jsou 3 hnízda po 3 zásuvkách, neni fyzický prostor pro to do hnízda přívést 3 kabely, takže přivedu 5x 2.5, mám 3z připojeny a navic každou na jiné fázi - komfortneji pro optimalizaci připojení spotřebičů, nebo do každého hnízda přivedu 3x 2.5 (jednotlivé zásuvky ve hnízdě budou mít stejnou fázi),  každé hnízdo bude na jiné fázi takže v případě nutnosti mohu rozložit zatížení, ale méně komfortné např. přívodní šňůra spotřebiče se potáhne přes půl kuchyně aby nespadnul jistič. Druhé řešení je bezpečnější - každá fáze ma svuj N, je první řešení ale principelně špatně ?

3. spotřebiče:
No v dnešní době již i levné nabíječky na mobil z číny, pokdu teda nestoji 50kč ale 100kč, nemaji s 400V problém. Proč by to měl být probém pro úžasnou "evropskou" mikroprocesore m řízenou mikrovlnkou za deset klacků ? To už klasický "evropský" výrobce (ano samozřejmě je to vše z číny) si dovolí PRODAT horší výrobek za 10 násobek ceny, než číňan na aliexpresu ?

Z hlediska zásobování el.energií to bude určitě stačit.
Myslím si, že vývoj el.instalací bude směřovat k tomu, že se bude vedle fázových vodičů odpínat i vodič N daného obvodu. Potom vaše řešení jde proti tomu.
Zkuste si namalovat co se stane, když dojde k poruše vodiče N / cu 2,5 / vašeho sdruženého obvodu. Podle topologie zapojených spotřebičů bude na některém i téměř 400V....
Může to být např. současně připojeným topným tělesem třeba myčky z jedné fáze a třeba nějakou TV na kuch. lince / dnes běžné / zapojené z druhé fáze...
Vodič N, kterým se vše uzavíralo zmizí a pak je to jen obyčejný dělič napětí. Bohužel ten, kdo má vyšší vnitřní odpor, dostane značně větší příděl napětí, než je jeho jmenovité....
Pamatuji dobu, kdy se dělalo TNC až do koncových obvodů.
Taky chtěli ušetřit...

Nulák to vydrží, pokud neupadne, pak máte dost problémů.

Pro ostatní kolegy:

Je zajímavé, jak k tomu přistupuje čl. 5.3.8 této ČSN, kde to v již zrušené ed 2, ale není to tak dávno, a současně platná ed 3.
ed 2: nesmí

ed 3: může, pokud budou mezi nimi izolační přepážky

Očekával jsem ve vývoji názoru normotvůrce skutečně jiný důvod, než přepážky, tj. např. oddělené krabice.

Ještě jedna praktická zkušenost z kancelářských rozvodů:

Častá prasárna, se kterou se setkávám, kdy v parapetním rozvodu jsou zásuvky  rozhozeny na jednotlivé fáze na společný přívod 5Cx2.5.
Možná někdo namítne, že to ničemu neodporuje, ale když něco odejde, tak jediný dokument, který se najde, je revizní zpráva.
Já tuto prasárnu a jim podobné prostě neposvěcuji.

Na tuhle blbost jste přišel jak? To jste někde vyčetl, nebo vám to někdo vyprávěl? Nabíječka z Číny ,  ať stojí 50,- nebo 100,- je nejspíš ta jedna a ta samá, jenom obchodník připočítal svoji marži v trochu jiné výši. A to  nijak nemění fyzikální zákony, ty nejdou ani ukecat ani uplatit.

Pokud nabíječka obsahuje klasický transformátore k, tak ten 400V zničí během chvilky. Připojením 230V trafa na 400V od něho chcete trojnásobný výkon. Pro trojfázovou soustavu platí, že napětí sdružené (mezifázové) je 1,73 x větší než napětí fázové. Zvýšením napětí na 1,73 násobek se také zvýší proud minimálně na 1,73 násobek (ono to může být i o něco více, trafo s přesyceným jádrem se nechová lineárně jako ohmický odpor - to ale můžeme z našich úvah vypustit, to již není zásadní). Protože výkon se počítá jako součin proudu a napětí, dostaneme 1,73 x 1,73 = 3

Nabíječka se spínaným zdrojem na sobě mívá sice napsáno obvykle 90 až 270V (což je dáno potřebou universálního použití například při cestování, protože v Japonsku mají síť 100V, v USA, Kanadě a některých latinoamerický ch státech 110 až 120V, v EU 230V, v zemích Britského společenství národů obvykle 240V a v Austrálii 240V a v některých oblastech 250V),  ale na žádné jsem ještě neviděl 400V. U spínaných zdrojů je háček někde jinde. Každý spínaný zdroj pracuje se stejnosměrným napětím, proto hned na vstupu zdroje je usměrňovač a za ním vyhlazovací kondenzátor. Ten je právě tím kritickým místem, protože ten se nabíjí na 1,414 násobek efektivního střídavého napětí před usměrněním. Pro 230 až 250V vyhoví tedy provedení na 400V a to tam obvykle bývá. Připojíme-li na takový zdroj 400V, kondenzátor se nabije na skoro 600V, což nevydrží a záleží jen na kvalitě a chytrosti výrobce, zda se nafoukne a "odpustí páru" nebo rovnou exploduje. V obou případech dojde k poškození zdroje a ve druhém případě budete část nabíječky sbírat po celé místnosti.

Proto zde nešiřte bludy, že mikrovlnka za 10 000,- přepětí 400V vydrží, kdežto kus za 800,- nikoliv. Pokud se skutečně na jejich vstup dostane tvrdých 400V nevydrží ani jedna z nich, jen je otázkou, zda některá z nich půjde ještě opravit (nebo to bude ekonomicky únosné) nebo skončí obě ve šrotu.