Diskuse Elektrika.cz

setkal jsem se  s tzv. flexošńůrou zapojenou do spotřebiče třídy ochrany č.1.
 Chtěl jsem se zeptat, zda je v pořádku dle ČSN, když modrá barva jednožílového vodiče šńůry je zapojena na levém kolíku zástrčky (v zásuvce fáze) a hnědá na druhém.

Nie je to nič zvláštne, takmer všetky spotrebiče pre domácnosť majú takúto šnúru, najmä tie, ktoré nie sú vyrobené v Česku alebo na Slovensku.

V sieti TN-S je na modrý vodič nazerané ako na vodič pracovný, ktorý vedie pracovný prúd a je tým pádom nebezpečný. Dôležité je, aby bol ochranný vodič - žlto/zelený - zapojený na dutinke šnúry a mal priame prepojenie na kolík zásuvky.

Nejsem si s cela jist, ale domnívám se, že pokud je prodlužovací přívod osazen koncovkou EU 230V 3pol (M F) tak aspoň v čechách je jednoznačně řečeno kde je fáze L a kde N a norma jasně udává vyhrazené barvy pro L a pro N.

Pokud by po mě někdo chtěl zlegalizovat (revidovat) takto prohozené barvy u mě by neuspěl a domnívám se, že kolegové elektrikáři toto potvrdí.

Pokud se to prodává jako výrobek je to podmět pro českou obchodní inspekci, protože takovíto výrobek není v souladu s českou normou.

Dle jakého článku jaké normy není takovÝto (i když ani toto není spisovné) výrobek schopen bezpečného provozu?

Naprosto běžně jsou tak udělané přívodní šňůry u spotřebičů z dovozu

Jsou v evropě státy, které mají zásuvky s kolíkem jako my, ale opačně zapojené, fázi vpravo. A asi jsou pro výrobce "větším a zajímavějším trhem",  tak to vyrábí podle nich.
Nevím, jestli by se našla síla, která by "zakázala" tohle u nás používat a která by přesvědčila výrobce, aby "pro nás vyrobil naši variantu".

Bylo by to na velkou diskusi jestli může a jak moc vadit, když je u spotřebiče 1 pólové "funkční spínání" a spíná se pak N vodič. (krásnou ukázkou je např. žehlička, kde není jiný vypínač, vypíná se vytažením ze zásuvky a je tam pouze kontakt termostatu jako funkční spínač)

Žabka:
On se ale neptá na prodlužovací přívod.  :-[

Tohle se tu řešilo nejmíň stokrát. Kde a jak je to jednoznačně řečeno?

??

Myslím, že modrý drát bude mít stejnou vodivost jako hnědý/černý :)

Chvíly jsem musel pátrat, ale nakonec jsem něco našel.

Norma ČSN 60320-1 ed.3  

8.6

V polarizovaných nástrčkách musí být poloha dutinek určena při pohledu na čelní plochu nástrček tak, jak je znázorněno na obrázku 1, a jejich uspořádání musí být následující:

ochranná dutinka: uprostřed nahoře
fázová dutinka: vpravo dole
dutinka středního vodiče: vlevo dole

22.1
-Z/Z k ochranné dutince
hnedá k fázové dutince
světle modrá k strední dutince

Tady je uvedeno vše původně jsem chtěl ještě doplnit normy ČSN EN 60445 ed.3 a ČSN EN 60446 ed. 2, ale výše uvedená norma to řeší vše.

Co se týče funkčnosti tak barva na to nemá vliv, ale když pak člověk do něčeho takového leze a chce se v tom trochu vyznat tak je to potřeba.

Nevím, jestli na to mám právo, ale prosím všechny přispěvatele, aby si po sobě své příspěvky alespoň přečetli. Pokud sem zabloudí někdo z jiného oboru, tak si na nás elektrikáře a elektrotechnik y udělá opravdu zajímavý názor.

Proboha člověče, zkuste aspoň jednou napsat příspěvek bez hrubky....

A k věci, nejsem si úplně jist, jestli některá z těch norem řeší zrovna případ o kterém mluví tazatel.

Jen zbožné přání.  (dance)

Předpokládám, že jde o tkzv. EUROSCHUKO vidlici, kdy jde zasunout jak do "našich" zásuvek, tak do "Německých". Jde tedy o univerzální flexo šňůru.
Sice jsem zastáncem "pořádku" a letitých zvyklostí, mezi něž patří například fáze vlevo a podobně, ale na druhou stranu dokážu žít i s tím, když to někde objevím obráceně. Norma jasně říká, že doporučuje pro fázi polohu vlevo, ale hlavně by měla být v celém objektu stejně.  Tedy pokud bude vpravo, tak ve všech zásuvkách. Naštěstí se zvyklosti dodržují prozatím na většině staveb. TO samé bude i u flexo šňůr.
Pokud bychom museli řešit i toto, tak můžeme pokračovat u výrobců čerpadel a jejich barevných značení přívodů k nim a tak dál a tak dál.  o:-)

Je pouze pár případů, mimo objekty kde provádím montáž sám, kde si hlídám "správnou polohu" fázového vodiče. Například u plynových kotlů, varných desek a podobně. Tam nesprávná poloha vodičů, může být příčinou poškození těchto spotřebičů. To je poznatek z praxe.  (norm)

Mě je jedno, jestli je izolace na drátu modrá nebo hnědá, dávám si pozor na oba! Oba jsou "pracovní" vodiče.
A od "modrého" se dá chytit pořádná rána i když "není nic špatně". Naposledy jsem ji dostal, když se u trochu rozlehlejší instalace z důvodu výpadku základního napájení rozběhla UPS, na "modrém i černém" bylo přes 100V proti zemi a díky kapacitám rozvodu to bylo docela cítit! Svorky na jističích byly snad v "IP20",  ale N můstek rozhodně ne...  (zle)

Už jsem to psal v jiných diskuzích, u spotřebičů a prodlužovacích šňůr nejsou vodiče L a N, ale pouze pracovní vodiče.
V těchto případech nelze spoléhat na to, že modrý vodič bude skutečně N vodič.
Co se týká legislativní stránky věci, nezapomínejte, že jsme součástí EU a platí u nás "nadnárodní" evropské normy.

Jak už jsem uváděl na funkčnost a bezpečnost barva použitého vodiče nemá vliv, dotaz zněl podle jaké normy je to v rozporu a tu se mi podařilo najít.

Problém je v tom, že teď se benevolentně přehazuje modrá a hnědá, je jasné, že technik si dává pozor na obě, doufám, že se nedožiji doby kdy se takto bude přehazovat i Z/Ž.

Když teď reviduji přívody k PC, monitorům atd. tak uvnitř těchto kabelů jsou použity i jiné barvy něž jen hnědá, modrá a Z/Ž. Podle ČSN 33 1600 ed.2 by Rpe mělo být do 0,2Ohm, rekordní kabel co jsem naměřil 2,5Ohm mimo jiné jsem našel taky jeden, který měl Riso jen 570kOhm ty co nevyhoví a nemám k nim doklad rovnou stříhám a barvy tam jsou opravdu zvláštní :-).

Co se týče mého pravopisu měl jsem sním vždy problém a asi vždy mít budu, ale snažím se, aby chyb bylo co nejméně. Tímto se omlouvám všem kterým moje chyby bijí do očí. Pokusím se do budoucna svoje příspěvky lépe kontrolovat.

To Žabka, co to je ta polarizovaná nástrčka?

A namísto těch vadných přívodů dáváte hned nové?

Nechal jsem si nakoupit asi 50ks kabelů k PC a rovnou je měním. Z těch co jsme koupili nové (rok 2011) tak prošli revizí všechny, Rpe cca 0,03-5 ohm, Riso OK a  Ipe cca 8 mikroA. Teď vždy s novým počítačem dorazí i nové kabely, tak jsem se domluvil s našima IT, že mi všechny kabely dávají na revizi a já jim vydávám z revidované a označené. Z těch co reviduji po kancelářích je to v závislosti na tom jak staré jsou počítače, např na projekci kde mají nové PC i z kabelami mám skóre 1:20 (špatný, dobrý). Bohužel u starých kabelů je to problém, například na evidenci majetku jsem byl nucen vyřadit 7 kabelů z 8. u vadných kabelů bylo Rpe od  0,22 do 1,2Ohm.

Když jsem začínal, pátral jsem potom kde v těch kabelech je problém a našel jsem to, konce vodičů jsou jen zamačknuty dvěma plíšky od konektoru a následně je to zalito a občas se asi to zalisování nepodařilo. Problem je v tom, že ne vždy to je konektor pro PC občas to je i strana vidlice.

U nás na firmě mám momentálně z revidováno asi 1500 položek a vidím to že mi jich ještě asi tak 1000 zbývá, jsem asi jeden z mála co to skutečně měří, ale zjišťuji při tom zajímavé věci. Nejproblémověj ší jsou právě napájecí kabely k PC a monitorům (Rpe),  naopak všechny kupované prodlužky jsou úplně v pohodě, další co občas nevyjde jsou ledničky, ale ty se nedají vyhodit takže musím najít kde je problém, většinou stačí dotáhnout svorka pro PE a je to v pohodě.

Nepodařilo, našel jste cosi o nástrčkách (oddělitelný přívod),  což není flexošnůra (pevně připojený přívod).

3.2   / ČSN EN 60320-1 ed.3

3.14 / ČSN 34 0350 ed.2

Máte pravdu, ale polaritu zásuvek neřeší jen ČSN 33 2130 ed. 2, která v odstavci 5.3.3 doporučuje levou dutinku, ale odkazuje i na ČSN 33 2180. ČSN 33 2180, která stále platí už, ale v článku 6.2.2 žádné slovo doporučuje nemá.
Takže co si vybrat? Pokud najdu v zásuvce fázi na pravo a napíšu v revizní zprávě, že je v rozporu z normou CŠN 33 2180 článek 6.2.2. tak nemůže nikdo nic namítat.

Další věc je to, že normy jsou nezávazné, ale k čemu by tedy potom byly, když si každý bude dělat věci podle toho jak ho napadne. Kde je ta hranice co má být podle norem a co norma zbytečně přehání.

Toto, ale nepatří do tohoto vlákna diskuze.

Prostě polarizované nástrčky s vodiči mají definované barvy podle ČSN EN 60320-1 ed.3, barevné značení vodičů a svorek řeší ČSN EN 60445 a ČSN EN 60446. To je vše, dále bych toto více nerozebíral, každému technikovy je jasné, že pokud vidlice umožňuje dvoje zapojení, je zavádějící používat modrý vodič (vyhrazený pro N),  protože není jasné zda je na něm zrovna N a nebo L.

Když jste takový detailista, kontrolujete i zapojení těchto kabelů?
Dáváte do provozu jen "českou verzi",  nebo je to jedno?
On i ten "pětihranný" konektor (Euro, IEC) má doporučenou polohu N a L a existují 2 verze zapojení šňůr.

Nařízne izolaci, ověří, jestli je to správně a zahodí :D

Srandisto.
On je to trochu problém v některých aplikacích, se  kterými asi výrobce nepočítá...
Představte si UPS, výstup připojen na kabel do kolejiště, tam je sloupek s kamerami, ve skříňce je do "hnědého" vložen jistič a "modrý" vede na modrý můstek.
Pak někdo při výměněn UPS vymění i přívodní kabel k UPS a rázem máme u kamery L na modrém můstku (pokud prochází přes UPS základní napájení ze sítě  TN, ze kterého jsme si udělali TT)

Pochopil jsem kam míříte, to byl doopravdy jen vtip....

Ne zapojení nekontroluji, na revize používám REVEX Plus a upřímně začínám litovat toho, že jsem se k tomu kdy nechal přesvědčit. Je to otrocká práce, navíc to dělám jen, když mám volněji jinak jsem hlavně projektant.

Na problém s polaritou už jsem narazil taky, stěžoval si na to můj známí, který opravoval čínskou nabíječku na elektro skútr. Argumentoval jsem mu úplně stejně jako se tu pustili všichni do mně. Prostě s polaritou u těchto věcí je problém, ale aspoň čeští výrobci by měli chtít českou kvalitu a české zvyklosti, tím se můžeme odlišit od Číňanů.

To máte jistě pravdu, ale pokud vím, tak polarizované napájecí systémy nejsou zrovna "v módě",  a ČR na polarizaci nepřistoupila, dodržování barev vodičů v hovoří řekněme o "solidnosti",  ale v žádném případě ne o bezpečnosti.

Co je tedy ten polarizovaný napájecí systém.
Našel jsem jen jakýsi článek, kde se od možnosti užít Schuko zásuvky dostali k tomu, že "naše" vidlice jsou polarizované, protože je nejde otočit a vrazit do zásuvky jinak, ale nějak se mě to nezdá jako správný výklad... Nebo je to o tomto?

Yeti, každý o něm slyšel, nikdo neviděl, nicméně existuje určitá vize, že se strejdové "celého světa" dohodnou na používání "našich" vidlic s normativním vyžadováním vlevo fáze, vpravo nulák......... .............. :)

SKVĚLÉ! Je mi ctí Tě odstřihnout!

Uklidím to!

Pozice vodiče L v zásuvkách, byla  velmi důležítá především v sítích TN-C. Hlavně když se v tom "šťoural" kde kdo a používaly se hodně i spotřebiče "samodomo" . Vzpomeňme třeba na travní sekačky z motorů ždímaček a dětských kočárků.  (zle)

V "moderních" instalacích TN-S, je z hlediska ochrany, důležitý především vodič PE. Proto většina kolegů nevidí ani tak problém v záměně vodičů L a N, kteřé patří mezi pracovní vodiče, jako v přeznačování vodičů PE, nebo jejich využívání jako pracovního vodiče. To občas potkávám v koupelnách, kdy dokáží někteří takyelektrikář i, pro impulz k sepnutí ventilátorů s časovou funkcí, využít vodičů PE.
Je ovšem pravdou, že záměna N ,  za L, může být i nebezpečná. Viz napříjklad obvody za UPS. Právě to řeším na jedné z instalací. Jako montéři si budeme muset dávat čím dál tím větší pozor, na to kam saháme. Takové připojení vodiče na svorkovnici N, kterého se normálně nemusíte bát, může najednou skončit pěknou "klepandou".  ;D

.. Ano, potvrzuji nestandardní napěťovou soustavu za UPS.

Kromě starších typů UPS, které měly N "průchozí",  mají všechny UPS výstupní vodič N pracovní; N před UPS nesmí být spojen s vodičem N' za UPS, jinak dojde k poruše napájení a případně i poruše UPS.

Starší typy UPS s průchozím N mají větší ztráty, ale stále se vyrábí pro klienty, kteří mají stávající rozvody bez možnosti snadné úpravy rozvodů na "TN-S".

Malé typy off-line UPS, určené především pro zapojení na zásuvky a především pro výpočetní techniku, dokonce mají v režimu z baterií na výstupu oba vodiče pod napětím (místo L a N je tam L a L' a mezi nimi cca 230Vac). Výrobci těchto UPS záměrně dávají fázi na opačnou stranu, pro režim ze sítě, aby revizní technik při nestandardním použití UPS zjistil: "Aha, tady něco nehraje!?",  aby se tím (kromě instrukcí v manuálu) daly omezit případné maléry při výpadku a přepnutí na soustavu L a L' ..

Závěr: V souladu s tím co už jste v diskuzi naznačili, vzhledem k neudržitelnému rozvoji techniky i v oblasti zdrojů energie a její akumulace a distribuce, se jeví systém jediného způsobu polohování a značení vodičů (modrý/hnědý ..) jako neudržitelný. Vývoj techniky vyžaduje i vývoj ve způsobu řešení a zabezpečení elektrických rozvodů.

Vidím to "trochu z jiného úhlu"
1)
- menší UPS mají výstup měniče izolovaný od země. Můžeme to považovat za Ochranné opatření:elektrické oddělení podle ČSN 33 2000-47-41, ed.2, pro napájení jednoho spotřebiče to není problém, pro více spotřebičů platí jistá pravidla pro propojení neživých částí
- pokud potřebujeme napájet něco, co má neživou část spojenou se zemí, máme z toho síť IT
- síť TN má požadavky na uzemnění, které by nebylo jednoduché splnit
- "musíme věřit",  že pro stav druhé poruchy bude UPS tak přetížena, že elektronická pojistka sníží výkon nebo měnič úplně vypne. Ale zpravidla nemám odvahu toto "testovat"
2)
- opravdu jsou vstupní a výstupní vodiče zapojenu v UPS "křížem"?
- já jsem se spíše setkal s tím, že přívodní kabel k UPS je zapojen tak, že "očekává L vpravo jako v jiných zemích používající stejné provedení zásuvky s kolíkem"

.. Ano, zapojení "křížem" je aktuální stav například pro konkrétní off-line UPS Schrack USID se zásuvkami IEC, která je určena především pro napájení kancelářské a domácí elektroniky. Jeden klient nám dokonce volal, at´si to přijedeme spravit :-)
Z opravy nebylo nic, když se dozvěděl, že po přepnutí do režimu z baterií stejně bude mít na výstupu něco zcela jiného, než potřebuje.
Nestandardní potřebu vyřešila on-line UPS.

Off-line UPS mají v sobě ochrany které spolehlivě odpojí výstup i při sebemenším přetížení. Bohužel to ale znamená, že na rodíl od on-line UPS (+cca 100%/0,5sec.) nemají možnost jakéhokoliv přetížení, což by se pro většinu typů zátěží hodilo.

Špatně zapojené pohyblivé kabely mají dokonce i On-Line a i průmyslové UPS.
https://solarforum.cz/viewtopic.php?p=32826#p32826
Ovšem na svorkách plošných spojů i konektorech je to správně, je tam i správné označení F a N, problém je jen v kabelu, kde na svorce označené N je hnědý vodič a na svorce F je modrý vodič.
Dokonce k tomu prodávají i takové šílenosti:
https://www.secomp.cz/kabel-sitovy-pro-vystup-ups-iec320-c14-cee-7-3-f-0-3m-cerny_d13024.html
Na to už přešel už i pan drátěnka, že je to nebezpečná blbost a není to elektrikář:
https://www.youtube.com/watch?v=y4rTSy4yEwM
Nezbývá než koncovku na vadné šňůře ustřihnout a opravit to.
I na jedné čerpací stanici pohonných hmot jsem se tím také setkal, v příloze.
Evidentně to nikdy nikdo nerevidoval při výpadku sítě a běhu na UPS. Instalatéři UPS raději odpojili všude uzemnění aby jim nepadli chrániče, když dali fázi na nulový můstek (zle) a udělali z toho IT.
Jestli je to schválně tak ať si to řeší TIČR, já to už odmítám řešit a opravovat. Ale když jsem zapojoval UPS v nemocnici tak technik z TIČRu právně toto kontroloval jestli je nulák skutečným nulákem a ne jen modrým vodičem. Musel jsem tam mít jeden nulový můstek a na ten byly připojeny oba nuláky od pohyblivých kabelů UPS a to na těch dnešních UPS jde do zkratu.