Diskuse Elektrika.cz

Nemám načtenou vyhl.č.246/2001 Sb.,   ale předpokládám, že hlavně projektanti ji znají.
V jednom divadle před časem kdosi instaloval PBZ - zařízení pro usměrňování pohybu kouře při požáru.
V tomto případě ovládání kouřové klapky (schodiště-střecha).
Ke způsobu instalace není asi zapotřebí nic dodávat. Vše je jasné z obrázků. Zvlášť to NEzapojení PE vodičů v té PROTIPOŽÁRNÍ krabici je bizár!

Můj dotaz je - nejsou PBZ nějak "vyhrazená" a nemusí se tudíž předávat zákazníkům až na základě nějakého "posvěcení" ?

A mimo téma - nenapadá někoho proč kdosi zvolil tak krkolomný způsob napojení nového vývodu do stávajícího rozvaděče (pomocí té Wago svorky)?

OMG, rádoby funkční kabely v plastové liště.

Ten kdo instaluje požárně bezpečnostní zařízení k tomu taky má nějaké povinnosti, viz vyhláška č. 246/2001 Sb. (aneb "požehnání"):

Bohužel nevím, zda po instalaci nového PBZ musí být nějaké extra požehnání. Nicméně podle vyhlášky 246/2001 Sb. odst (3) písmena f) je zařízení pro odvod kouře vyhrazeným PBZ. A tudíž jsou na jejich projektování, montáž, opravy a údržbu kladeny zvláštní požadavky.
Každopádně kontrola provozuschopno sti PBZ by měla být prováděna jednou za 12 měsíců. No a na základě nějakého rozsudku (z hlavy už nevík o co šlo a hledat se mi to nechce) jsme teď s hasiči řešili, kdo vlastně může tuto kontrolu provozuschopno sti PBZ provádět. Hasiči po nás vyžadují osobu odborně způsobilou v požární ochraně.
Jestli už je to co je na fotografiích instalováno více jak jeden rok, pak by to už mělo mít asi provedenu kontrolu provozuschopno sti PBZ.

A dokumentace k tomu je? Projekt by měl být od osoby autorizované v daném oboru a to na základě §5 odst. (5) vyhlášky 264/2001 Sb.

Zaúkoloval jsem šéfku toho divadla (příspěvková organizace města),  aby si veškeré písemnosti vyžádala, ale je to "nález" starý pár dnů, takže zatím nevím.
V každém případě si nedovedu představit, že by za stavu který je existovalo cosi dle §6.  (norm)
I když...

Letos jsem zjistil, že na svůj věk jsem hodně naivní. Ano papír totiž snese hodně a možné je všechno a lidé jsou všehoschopní. :(

Já se obávám, že tady žádný závěrečný "papír" ani nebude existovat.
Jestliže někdo :
1) uloží "nehořáky" do klasické PVC lišty,
2) spojuje zbytečně "nehořáky" v běžné PVC krabici a navíc pomocí Wago. Zbytečně proto, že ta krabice je necelých 0,5 m od zdrojové rozvodnice (takže si asi špatně vyměřil kabel...)
3) v té krabici nespojí PE, ačkoli ta rozvodnice je I.tř. (kde ale kupodivu PE připojený je)
4) provede napojení ve stávajícím napájecím rozvaděči zbytečně krkolomným způsobem
5) nenatáhne extra přívod (nehořákem) už z hlavního rozvaděče, ale z nejbližšího podružného, kde žádná zvýšená  požární odolnost není zajištěna,

tak jsem přesvědčen že vůbec netuší co dělá.
A tudíž bych se divil, kdyby nějaké potvrzení dle §6 odst.2 existovalo.
A jestliže ano, tak je jeho autor regulérní šílenec...  (zle)

Není to tak dávno, co jsem zažil podobnou montáž...
Prý je problém dát 2 vodiče pod jeden šroub na PEN šíně

Tak jsem elektrikáři řekl, že ten PEN přívod ke svorce, kde to je rozdělené, chci mít minimálně 10mm2 a správně označený...

Za hodinku tam byl nový šroub a bylo to připojené přímo...

-------------
Kdy to popisovaná zařízení bylo uvedeno do provozu? V době platnosti vyhlášky 73/2010?
Pak bych předpokládal 1D a tam to měla "posvětit odborná autorita" i kdyby to nebylo PBZ

1) osobně v tom problém nevidím. A to i proto, že 2 vodiče pod jedním šroubem jsou tam už pár desetiletí.
2) to PBZ tam není déle jak 2 roky.

Tam mě napadá jak je pod tím šroubem i ten modře izolovaný vodič neprovedl někdo tu věc, že od stávajícího obvodu (třeba světla) odpojil PE(použil pro svoji instalaci) a nemusel tak řešit obavu, že strhnezávit v hliníku?
fotka více neukazuje, ale nabízí se i tato možnost(vzhledem k tomu, že dál se rozhodl k krabici PE vodič  NEzapojit) (zle)

Pokud to někdo instaloval dodatečně, po rokách provozu, musela k tomu být nějaká iniciatizace.K ontrola někoho?  Tam bych začal, proč to instalovali? Na jaký popud.
Pak jestli se postupovalo podle aktuálně platných podmínek.
Ten, kdo to napsal jako závadu by to měl i zkontrolovat?

Odpověď na prvotní otázku zní - musí. Loni jsme spouštěli do provozu PBZ osvětlení v železničním tunelu. Vypracoval jsem tedy "Doklad o kontrole provozuschopno sti požárně bezpečnostního zařízení - nouzové osvětlení" Jako přílohy jsem přiřadil Průkaz způsobilosti (ten samozřejmě v civilu není potřeba) protokol o měření intenzity osvětlení, výchozí revizní zprávu, musel jsem přiložit svoje osvědčení z "50" a "100",  dále prohlášení zhotovitele o shodě a prohlášení o shodě kabelů a těles. V tomto případě to samozřejmě budou trošku jiné dokumenty. Toto všechno ode mě převzala odborně způsobilá osoba v PO (musí tam mimo jiné mít uvedeno číslo osvědčení) a zkontrolovali jsme společně s hasiči. Všechno to, co je uvedeno nahoře musí dělat zhotovitel tohoto zařízení. Předání DSPS je pak jen třešničkou na dortu. Pokud bude zájem klidně to přepošlu.

Rád využiji vaši nabídku a prosím o zaslání na elektrorevize@seznam.cz  O0
Přeposlal bych to vedení města, aby věděli co mají vyžadovat. Vzhledem k uvedenému stavu mám pocit, že to netuší...

Jen několik poznámek z pohledu požární ochrany:
- Existují vyhrazené PBZ, ale kouřová klapka mezi ně nepatří, jde o "obyčejné" PBZ.
- Nicméně tohle dle popisu není kouřová klapka ale Samočinné odvětrávací zařízení, zda jde o vyhrazené PBZ nelze určit bez podrobnějších informací.
- Návrh každého PBZ je součástí požárně bezpečnostního řešení.
- K instalovanému PBZ má provozovatel dostat Doklad o montáži, Doklad  o kontrole provozuschopno sti (vystavený držitelem odborné způsobilosti podle § 11 zákona 133/1985 Sb.,  Oprávnění k montáži, Prohlášení o shodě (ideálně dle vzoru Jednotné doklady ke stavbě od Profesní komory PO, protože polovina dodavatelů ty doklady obvykle zpacká).

A Zprávu o výchozí revizi, když pro napájení té kouřové klapky je instalován nový vývod nn není zapotřebí?

Předpokládám, že ano, protože je potřeba na to koukat jako na jakékoliv jiné elektrické zařízení. Ale  na tuhle odpověď jsou tu mnohem kvalifikovaněj ší diskutující, proto jsem svou reakci vzal čistě z pohledu požadavků požární ochrany.

Děsivé, nikoliv překvapivé, je to, že se hned na začátku neozval bezpečák divadla a nepožadoval správné doklady. Ale být v oboru požární ochrany přísný a zodpovědný znamená být také obtížně zaměstnatelný, jak neustále poznávám na vlastní kůži.

Jinak obsahuje to i nějaký ventilátor, nebo je to jen "nahoře díra, dole díra"? V prvním případě by šlo o vyhrazené PBZ, ve druhém nikoliv. Ale v názvosloví požárního odvětrání je dost velký chaos a hranice není úplně jasná.

Vyhláška č. 246/2001 Sb.Vyhláška Ministerstva vnitra o stanovení podmínek požární bezpečnosti a výkonu státního požárního dozoru (vyhláška o požární prevenci)
§ 4
Druhy vyhrazené požární techniky, věcných prostředků požární ochrany a požárně bezpečnostních zařízení
(3) Za vyhrazené druhy požárně bezpečnostních zařízení (dále jen "vyhrazená požárně bezpečnostní zařízení") se považují

a) elektrická požární signalizace,
b) zařízení dálkového přenosu,
c) zařízení pro detekci hořlavých plynů a par,
d) stabilní a polostabilní hasicí zařízení,
e) automatické protivýbuchové zařízení,
f) zařízení pro odvod kouře a tepla,
g) požární klapky,
h) požární a evakuační výtahy.
---

Obecně je to zařízení pro odvod kouře a tepla, tedy vyhrazené PBZ.

Jde o jakýsi vikýř na střechu v prostoru schodiště v posledním podlaží. Dříve se pravděpodobně otevíral mechanicky nějakým táhlem v bowdenu.
Díky "uměleckému" podhledu nad tím schodiště není ani vidět, jestli je tam nějaký odtahový ventilátor nebo motorové otevírání nebo jiný otevírací mechanismus ...
Ale rozhodně není žádný ventilátor nikde dole. Takže tipuji na systém "nahoře díra, dole díra".

Těžko se hodnotí, když jsem nebyl na místě, ale podle vašich informací (a předpokladu, že nejde o nový objekt) jsem si docela jistý, že to schodiště je chráněná úniková cesta typu A. Tím pádem opravdu nejde o vyhrazené ZOKT, ale o nevyhrazené zařízení pro přirozené odvětrání kouře.

A ještě ke komentáři Jiřího Bubna: Je to tak. Ačkoliv se občas přístup jednotlivých hasičů liší (v legislativě PO je nehorázný bordel),  je současný stav takový, že doklad o kontrole provozuschopno sti může vystavit pouze OZO nebo TPO, tedy držitel osvědčení podle § 11 zákona 133/198 Sb.,  v aktuálním znění. Cokoliv jiného může být ze strany HZS označeno za nedostatek a neplnění povinností.

Ne, podrobnosti vizte výše.

Sice nevím, co znamená ZOKT, ale i kdyby to byl aparát pro otevírání dvířek ze slepičího kurníku, tak z hlediska ochrany před NDN jsou nezapojení PE ve svorkovnicové krabici a "zhotovení" dvou zbytečných spojů jasné závady. Do problematiky PBZ nemám v úmyslu zabředávat.

Jen zbývá zjistit, jestli je použití kabelů se zvýšenou požární odolností nějakým nadstandardem a nebo ne. V opačném případě je jejich upevnění a napojení taky špatně.

100% jde o požadavek požárně bezpečnostního řešení stavby. Konkrétní parametry kabelů jsou ve vyhlášce 23/2008 Sb.,  příloha 2 bod e).
Také tam bude požadavek na utěsnění prostupů, kterými jdou tyto kabely z požárního úseku schodiště.

Tak to mne, jakožto "obecného" RT, naštěstí nemusí zajímat.

Neviděl bych to tak jednoznačně.
Zařízení pro odvod kouře a tepla (ZOKT) (https://pozarniochrana.netstranky.cz/temata/40-pozarne-bezpecnostni-zarizeni/zarizeni-pro-odvod-koure-a-tepla-zokt.html)
ZOKT, nebo ve smyslu norem 73 08XX taktéž nazývané samočinné odvětrávací zařízení (SOZ) = aktivní požárně bezpečnostní zařízení, patřící do skupiny vyhrazených PBZ, které má po stanovenou dobu odvádět z požárního úseku zejména kouř (zplodiny hoření) a teplo.

Odkazovaný článek pojednává o přirozeném i o nuceném odvětrání.

Nutnost instalace zařízení pro odvod kouře a tepla vychází zejména z norem požární bezpečnosti staveb řady 73 08XX. Každý návrh těchto zařízení musí vycházet z konkrétních podmínek cráněného prostoru (odvětrávaného požárního úseku),  jako je dispozice prostoru, požární riziko, doba evakuace osob, doba zásahu jednotek požární ochrany apod. Návrh zařízení pro odvod kouře a tepla navazuje na požárně bezpečnostní řešení stavby a je jeho součástí.

TO Běhunčík : Já nezpochybňuji nic ohledně PBZ.
Jen tvrdím, že jako RT elektro mi nějaké prostupy konstrukcemi jsou ukradené, protože ty nespadají do mých kompetencí. To si musí "ošéfovat" jiní.

Jste si jist, pane?

ČSN 33 2000-6 ed. 2

ČSN 33 2000-5-52 ed. 2

Po prostudování ČSN 33 2000-6 ed.2, příloha D (informativní),  čl.D.6.4.2.3 odst.b) a zde uvedené pozn. NP28 si jsem docela jistý.  (norm)

Jojo, každý máme odpovědnost za jiný "kousek" stavby...
Proto musí být před uvedením PBZ/VPBZ do provozu provedena "kontrola provozuschopno sti" a ta musí být provedena osobou odborně způsobilou v PO, která má kvalifikaci posoudit "hasičské hledisko".
Mimo jiné, VRZ je jeden z nutných podkladů.

To nevieš, také jednoduché? :-)
To je bod rozdelenia PEN na PE a N.  (zle)

Tak ještě jednou, ne.
A příliš se neurazte, ale pro posouzení je potřeba trochu větší znalost problematiky než jen schopnost kopírovat text. Větrání CHÚC a odvětrání běžného požárního úseku jsou dvě rozdílné kategorie s rozdílným účelem.

Co myslíte tím "dvě rozdílné kategorie s rozdílným účelem."?
V každém případě jde o vyhrazené PBZ (požárně-bezpečnostní zařízení).
Pro posouzení problematiky si vyhledejte požárně-bezpečnostní zprávu nebo se poraďte s požárním specialistou.

Požárně bezpečnostní zařízení a jeho funkce (https://www.bozpinfo.cz/pozarne-bezpecnostni-zarizeni-jeho-funkce)

Postup kontroly provozuschopno sti je u některých PBZ upraven právními předpisy, normativními požadavky nebo průvodní dokumentací výrobce. Jak ale postupovat v případě, kdy nejsou stanovena žádná pravidla?

Pokud nejsou požadavky na postup kontroly provozuschopno sti stanoveny, kontrola se zaměří např. na to, zda je PBZ umístěno „tam, kde má být“ – např. v souladu s požadavky ověřené projektové dokumentace, zda funkční vybavení dveří [§ 2 písm. p) vyhlášky č. 202/1999 Sb.,  kterou se stanoví technické podmínky požárních dveří, kouřotěsných dveří a kouřotěsných požárních dveří] v případě vzniku požáru nebo zakouření zajistí správné a funkční uzavření a odblokování všech otevíratelných částí dveří, zda požární uzávěry otvorů mají neporušené požární těsnění a zda tyto uzávěry nejsou viditelně poškozeny.

Provozuschopno st PBZ se kontroluje nejméně jednou za rok, pokud výrobce, ověřená projektová dokumentace anebo posouzení požárního nebezpečí nestanoví lhůty kratší (§ 8 odst. 7 vyhlášky o požární prevenci). Kontroly provozuschopno sti je nutno provádět u všech instalovaných PBZ, tzn. i těch, která byla instalována nad rámec požadavků platných předpisů a která na základě dobrovolnosti zvyšují úroveň požární bezpečnosti u konkrétního subjektu.

Obsahové náležitosti dokladu o kontrolách provozuschopno sti upravuje § 7 odst. 10 vyhlášky o požární prevenci; jedná se zejména o údaje potřebné k prokázání funkčnosti daného zařízení a odbornosti osoby, která kontrolu provedla.

Systém provádění těchto kontrol a formální zpracování dokladu o kontrole provozuschopno sti si právnická osoba a podnikající fyzická osoba může stanovit způsobem, který bude nejlépe vyhovovat jejím podmínkám. Forma zpracování není právním předpisem blíže upravena. Z toho lze odvodit, že není nutné, aby na každé PBZ byl zpracován samostatný doklad. Organizačně lze zjednodušit zpracovávání dokladů o kontrole provozuschopno sti, např. je možné mít zpracovány seznamy instalovaných PBZ, na které je možné se odvolat v konkrétním dokladu o provedené kontrole.

U vyhrazených PBZ, a stanoví-li tak průvodní dokumentace výrobce i u dalších PBZ, se provozuschopno st prokazuje také záznamy v příslušné provozní dokumentaci (§ 7 odst. 3 vyhlášky o požární prevenci).

Už to přestává být zábava. Je vážně super, že umíte kopírovat text, ale kromě prvního odstavce nemá zbytek zkopírovaného textu nic společného s úvodním dotazem ani s následnou diskuzí.

Píšete "v každém případě jde o vyhrazené PBZ",  ale v celém dlouhém textu není ani řádek, který by vaše tvrzení nějak podporoval.

- požárně-bezpečnostní zpráva se nazývá požárně bezpečnostní řešení
- zeptal jsem se požárního specialisty (neboli odborně způsobilé osoby - OZO či TPO) a můj odraz v zrcadle souhlasí

ZOKT se instaluje v prostorách s požárním rizikem, kde laicky řečeno má co hořet, takže kromě odvodu zplodit hoření dochází i k odvodu tepla, zpomalení nárustu teploty a tím pádem zpomalení šíření požáru.
Větrání CHÚC se instaluje v prostorách bez požárního rizika, kde laicky řečeno nemá co hořet, proto není nutné odvádět teplo, ale pouze bránit v průniku zplodinám hoření a zajistit bezpečný únik osob.

A mimochodem, pokud vás zajímají kontroly provozuschopno sti PBZ, tak byste neměl číst více než 10 let staré články, protože ty neobsahují to nejzákladnější, a sice kdo může tuto kontrolu provádět. Například kontrola provozuschopno sti nouzového osvětlení provedená elektrikářem (klidně i revizním technikem) je v současnosti neplatná. Čtěte případně to, co bylo napsáno od roku 2018.

Tak moment, tohle mne zajímá! Sice bych si to mohl dohledat, ale zdá se, že Vy se v tomto segmentu vyznáte a navíc v souvislostech.
Když po mě totiž občas někdo při revizích chce i "cosi" o stavu NO, tak je posílám do háje s tím, že si to mohou dělat sami prostřednictví m nějakého proškoleného(?) zaměstnance.
Nejčastěji z údržby. Ale jestli správně chápu váš příspěvek, tak jim asi kecám.

Takže mohl byste dát třeba odkaz, kde se o kontrolách NO dozvědět aktuální stav?  (norm)

Jasně, jen nejprve ujasním činnost.
NO je elektrické zařízení, takže vyžaduje pravidelnou revizi od RT, k tomu není co dodat.
Kontroly a jejich rozsah jedou podle EN 50172:
- denní neřešíme
- měsíční může dělat kdokoliv, málokterý kontrolní orgán je požaduje
- roční kontrola podle této normy je to, čím provozovatel splní požadavek na kontrolu provozuschopno sti PBZ podle § 7 vyhl. 246/2001 Sb.

V roce 2017 skončil před Nejvyšším správním soudem dlouhý spor mezi firmou a bývalým zaměstnancem o právo provádět kontroly provozuschopno sti, NSS k tomu vydal judikát, kterým v zásadě skončil monopol některých výrobců PBZ.
http://kraken.slv.cz/21Cdo1502/2016

HZS k tomu vydal hned dvě stanoviska, která velmi vtipně nazval "Sjednocení aplikační praxe". Vtipně proto, že tímto sjednocením vznikl neuvěřitelný chaos a nejistota, které trvaly několik let.
https://www.hzscr.cz/clanek/sjednoceni-aplikacni-praxe-pri-provadeni-kontroly-provozuschopnosti-pozarne-bezpecnostnich-zarizeni.aspx
https://www.hzscr.cz/soubor/sjednoceni-aplikacni-praxe-1-docx.aspx

Současný stav je tedy takový, že kontrolu provozuschopno sti PBZ dnes může dělat pouze držitel odborné způsobilosti v PO, tedy OZO nebo TPO.

A tady ještě info v podobě nějakého článku, kde je řečeno to samé, ale třeba lépe.
https://www.bozpinfo.cz/kontroly-pozarne-bezpecnostnich-zarizeni-vecnych-prostredku-pozarni-ochrany

Tx za vyčerpávající odpověď.  (drinks)
Pro mne je závěrem to, že požadavky na jakoukoli kontrolu svítidel NO mimo jejich bezpečnost v rámci revizí budu s radostí odmítat.  (dance)

U jiného objektu (Alzheimer centrum),  který právě zpracovávám, mají venku u vchodů instalovaná tlačítka Central stop a Total stop (pod zasklenými kryty),  která mají vypínat hlavní přívody mimo evakuačních výtahů nebo včetně.
A chtějí po mě při revizi odzkoušet funkčnost těchto ovladačů.

Nespadá to taky náhodou do PBZ a nemohl bych je tak taky poslat do... (za OZO nebo TPO)?
 

Přesně tak. Bylo kolem toho dost diskuzí a hádek, ale výsledek je, že Total Stop i Central Stop jsou PBZ (konkrétně prostředky určené k zajištění provozuschopno sti požárně bezpečnostních zařízení),  takže kontrola provozuschopno sti od někoho s odbornou způsobilostí.

Souhlas.

RT má zkontrolovat elektoinstalac i, protože je na to odborník.
Ale nemůže se vyjadřovat k "hasičině".
Jako OZO v PO ale potřebuji platnou a kladnou RZ jako jeden z podkladů pro kontrolu provozuschopno sti. Tedy pokud je součástí PBZ elektroinstala ce :).

 (poklona)  (dance)  (drinks)

Pravda. Praxe je ale spíše taková, že vždycky, když ke kontrole provozuschopno sti PBZ dostanu alespoň nějaké podklady, tak mám chuť bouchat šampaňské. V první polovině případů je provozovatel stihl ztratit, ve druhé nebyly dodavatelem vůbec dodány. :D

Jen pro upřesnění - tou "kladnou" revizí máte (doufám) na mysli jen to, co se týká toho PBZ.
Předpokládám, že nepotřebujete znát stav částí instalace, které nejsou PBZ.

Přesně tak, zají mě pouze ta část elektroinstala ce, co se týká PBZ.
Ostatní OZO v PO nemá co posuzovat.