Diskuse Elektrika.cz

Rozprával som sa s niekoľkými revíznymi technikmi o zemniacích sústavach pre nové stavby. Podľa platnej normy by sa mala zemniaca sústava zalievať do betonových základov. Táto sústava je spoločná pre bleskozvody a aj pre inštaláciu. použitím zvodičov prepätia by som mal chrániť vnutornú inštaláciu. Ale nebolo by lepšie riešenie mať dve sústavy jednu pre blezkozvod a druhú pre vnútornú inštaláciu? Ved predsa ak blesk udrie do zberaču a ten to zvedie na spoločnú zem. sústavu je pravdepodobne, že sa mi niečo dostane aj do domu napr cez ekvipotencialn u sporkovnicu.

Bylo by poměrně obtížné udělat dvě nezávislé uzemňovací soustavy tak, aby se vzájemně neovlivňovaly.
Podle našich předpisů ČSN je možné uzemnění různých zařízení vzájemně spojovat.
Je podstatně výhodnější mít jedno dobré uzemnění než více různých horších uzemnění - hrozí vznik různých potenciálů.

Když nespojíte uzemnění hromosvodu s uzemněním rozvodu nn (nebo uzemnění nn nebudete mít a budete spoléhat na to, že síť má uzemněnou dodavatel),  abyste vyloučil (nebo minimalizoval) nebezpečí přeskoku, vyjdou vám takové vzdálenosti, že je to na běžném objektu nerealizovatel né.
A když to nedodržíte, může se stát, že blesk si "najde váš hromosvod",  tím na něm vytvoří jistý potenciál, který je dost velký na to, aby přeskočil na jiný předmět s potenciálem "vzdálenější" země a ten přeskok může způsobit přesně to, co jsme X-krát viděli a slyšeli na TV NOHA nebo PINDA - blesk zapálil dům, přestože měl hromosvod. Redaktoři nehledají "příčinu",  pro ně je důležité najít "senzaci, která k obrazovce přitáhne diváka"!

viete mi odporúčiť nejakú literátúru kde by som si to mohol naštudovať. dosť ma ta zaujíma, prípadne aj niečo ako by som si to vypočítal, len zo zaujmu.

A o čem se zde bavíme asi pět let? Vždyť je zde o uzemňovacích soustavách a spojování/nespojování psáno tolik jako nikde. Stačí se podívat na ten chvost odkazů dole vlevo!  (dabel)
Jeden místní autor by napsal abyste začal fyzikou osmé třídy.

Nebo je to od vás zadání rešerže všech informačních zdrojů týkajících se tohoto tématu?

Možná to bude znít divně, protože tento odkaz tu byl už X-krát:
na stránkách www.kniska.eu je jednak ke stažení elektronická kníŠka plná zajímavých informací a pak i free SW, kde si můžete vyzkoušet výpočet potřebné vzdálenosti u několika základních provedení hromosvodové a uzemňovací soustavy. a mnoho dalšího, co stojí za "přečtení a zamyšlení"

Ak chcete drzat blesky dostatocne daleko od domu, bude to vyzerat ako na obrazku. Ludia si vsak takto svoje byvanie nepredstavuju.

Snažit se v případě běžné budovy o několik zemních soustav je to samé, jako ekvipřípojnice s velkýmí přechoďáky, tu nechtějí ani blekotové, zatímco s tou zemí to mnohdy nejsou schopni chápat i jinak celkdm schopní jedinci, přitom zem jako takovou je možno si představit jako obrovský rezavý balón, kam se všichni s něčím připojujem

Dobre, teoreticky ak vytvorím takuto ochranu, ktorá predpokladam bude musieť byť čo najdalej od domu (uvažujem stvrcový pozemok 1000m2 a umiestnenie na rohu pozemku) nebudem mať dve sústavy? A teda podľa normy by som ich mal spojiť. A zas mi hrozí vznik rôzných potencialov, keby som ich nespojil. Takže som na tom tak ako pred tým.

Pokud máte možnost tak se koukněte
Do ČSN 33 2000-5-54 ed. 3 strana 53 dle  NA.12.4.2 Uzemnění hromosvodu a silového zařízení se nemusí spojovat,  je-li vzdálenost mezi oběma uzemněními v zemi větší než 5 m.
P.S. V ed.2 to bylo stejné.

Ano skutečně žůžo v případě podloží z vyvřelin kdy uplatněním nenormativního ustanovení způsobím škodu na vedlejší budově se serverem

Toto je nejlepší řešení ze všech možných.

Ano je to řešení používané ve speciálních případech např. na železnici či v chemičkách, přičemž je navrhováno lidmi o jejichž vědomostech se vám nezdá, no a pak je často používané skupinou blekotů, kteří ovšem nerozlišují ani plochý a křížový šroubovák, natož mezikrystalick é vazby podloží

Asi jsem méně chápavý jedinec - když budu u takového objektu posuzovat bezpečnou (dostatečnou) vzdálenost od hromosvodu, tak nedokážu některé hodnoty dosadit.
To mám pak "vše, co je spojeno s PE, PEN" mít také těch 5m od hromosvodové soustavy?
já si uzemním hromosvod u souseda a soused u mě. A blesk z toho zblbne

Přesně tak, realizovat v běžném objektu elektrickou instalaci 5 m daleko od jímací soustavy je zcela nereálné. Tedy pokud opět nedošlo ke změně medikace.

Nemusí.

Vy chápavý  jste,jen to chce si řádně přečíst :
ČSN 33 2000-5-54 ed. 3 strana 53 dle  NA.12.4.2 Uzemnění hromosvodu a silového zařízení se nemusí spojovat, je-li vzdálenost mezi oběma uzemněními v zemi větší než 5 m.
P.S.Jde o vzdálenost  v zemi i pro ostatní .
Jen prosím nefantazírujte,toto lze v běžné městké zástavbě-neříkám,že vždy- dodržet. 

Tak teď už jen zjistit ,  který z pánů je Jim Carrey a který Jeff Daniels.

To snad není problém pro vás že ?

Ve městě jsem měl možnost dělat výkopové práce, a byl problém dodržet i metr (šlo tenkrát o nějaké sdělovací kabely v chodnících).

Já jsem napsal: běžné městké zástavbě-neříkám,že vždy- dodržet. 

Ještě abych si v té situaci udělal úplně jasno:

Takže pokud na jednom objektu bude elektrická instalace a přívody zemničů ve vzdálenosti menší než 5 m od jímací soustavy a věcí na ní připojených (třeba 1 cm),  ale vzdálenost mezi zemnící soustavou vnější ochrany před bleskem a uzemnění objektu bude větší než 5 m, tak byste se pořád držel národní poznámky v normě, která jinak v ostatním textu určuje propojení zemničů dle ČSN EN 62305-3?

Kachnička je málo...

Po omítce vede vod, pásek pod chodníkem... Ok, cesta cbezi barákama má na šířku 10m a uprostřed je na potvoru kovová, uzeměná trubka s průměrem 25cm... Náhodou zní vede, taky kovovou trubkou, plyn do objektu, kde je klema Cu drátem přes plynoměr, Pokračuje Cu rozvod do sporáku a kotle, obojí spojeno s PE... Ne, nějak to nevychází.

Tak jinak, mějme dům 10x10m. Po obvodu zemnič hromosvodu, svody v rozích, Voda, kanalizace a plyn v plastu, data po WiFi.  Chceme přizemnit bod rozdělení PEN. Nesmíme se se zemničem přiblížit k  tomu po obovdu. Ok, takže zarazíme svisle dolů FeZn tyč dlouhou 5m, aby to nějak vyšlo. Hm, fajn, tady to vychází, ale základová deska je 0.5m silná a 0.5m pod úrovní terénu, protože to majitel chce do roviny, až tam dá podlahovku... No nic, tak ať se to dá i podsypata je tam rezerva, kopejme 6,5m hlubokou jamu z prostředka domu k přípojkové skřříni, která nesmí být blíž než 5m od toho zemniče. Přece jenom, ten kabel nemá dost velkou el. pevnost, aby odolal blesku v obvodovým zemniči... Sakra, to by investor provedl projektantovi akupunkturu nožem a rovnou ho nechal v tom výkopu zmizet... Takže zase nepoužitelný.. .

Futr vychází jako nejjednodušší a nejlevnější pospojováním hodit celý dům na jeden potenciál a nestarat se, co je venku... Vevnitř nic nepřeskočí, ušetřím si opičárny i peníze a ještě je to podle norem.


Souhlasím, chtělo by to vyměnit kačenku za čepičku s rolničkama...

Tohle je mi jasné, i to, že ta vzdálenost je v zemi
I vím, kde se to používá, kdy jsou zařízení "nad zemí" ve větší vzdálenosti než 5 metrů a v zemi se jejich uzemnění "přiblíží" na vzdálenost blížící se 5 metrům.
Ale pořád nevím jak "nad zemí" vyhodnotit potřebnou bezpečnou vzdálenost 2 "věcí",  které jsou připojeny na různé zemnicí soustavy, jednu "věc" používám jako hromosvod a nechci, aby mi výboj přeskočil na "druhou věc".

Na stejné téma jsme tu měli velkou diskuzi, na jejíž závěr jste svůj omyl přiznal, tak nechápu proč s tím opět začínáte.

.... cililink!

There are some things in this world, Captain Niobe, that will never change.
(Matrix)

A ušetřené peníze vrazím do přepěťových ochran, je vymalováno a investor jásá.

A jsme v ČR nebo na Bahamách ?

I když mě někdy pronikání angličtiny do běžné konverzace v češtině docela štve, tak na druhé straně je angličtina pro technika jakýsi "mezinárodní jazyk" a technik by anglický text měl dokázat pochopit.

Otázka je o tom, jestli má mít  bleskosvod samostatné uzemnění. Zastávám názor, že  pokud je to možné tak ano. Při přímém úderu blesku mi  nepomůže žádná přepěťová ochrana. Jestli se mýlím ať mi to někdo seriozně  vyvrátí.  Různé výpočty vzdáleností a podobně jsou vyloženě nepravdivé a vymyšlené.
Blesk je přírodní  jev o kterém moc nevíme  a proto se k němu tak chovejme.   

Holt příspěvek na úrovni.Hlavně k tématu.

 pánové, to nebyla diskuse, ale smetiště >:( ,  Z toho nakonec nepřišla odpověď,a by byla jednoznačná, pro oba názorové proudy.

Pokud z hlediska provozu zařízení potřebujete 2 uzemnění, budiž, tak chápu pana Ratiborského.
Pokud potřebujete uzemnění z hlediska ochrany před bleskem měli byste uzemnění společné, tak zní norma a potvrzují to zkušenosti lidí, kteří skutečně zabývají ochranou. Obava, že ze z uzemnění  pronikne přepětí přes HOP, EP a podobná zařízení do jiných zařízení je zbytečná (viz přírodopis 2. stupeň ZŠ),  protože společné uzemnění a instalované vyrovnání potenciálů vytvoří podmínky, že všude bude stejný potenciál a vzniklý proud nemá kam téci, takže nevznikne, to by vlaštovky na vedení vn neseděly.

A pokud potřebujete řešit oba problémy máte přece k dispozici oddělovací jiskřiště, která v klidové či provozním stavu zemnění oddělují a v případě bouřky, kdy se objeví prudký nárůst rozdílu potenciálů do výše zapalovacího napětí, uzemnění mžikem propojí a rozdíl odstraní.

....

To se tu někdy stává,  že se z hlavního vlákna oddělí "neposlušná nitka",  která směruje jinam než bylo původní téma.
Ale i o tom je "diskuse ve svobodném světě".

To Kadlík máte pravdu, při přímém úderu blesku žádná přepěťová ochrana na rozdíl od svodiče bleskových proudů nepomůže

Dotyčný výrok byl pronesen v obleženém (Novém) Siónu (nikoli na Bahamách),  jeho platnost však není teritoriálně limitována.

Zase jeden z výplodů o ničem.

To víte - jaká otázka, taková odpověď.

Jen tak dále k lepším zítřkům.

Protože nechce nikdo z kolegů prozradit p. Ratiborskému obsah citátu, který vložil kol. Fuk, tak to budu muset udělat já:

"Jsou na tomto světě některé věci, kapitáne Niobe, které se nikdy nezmění." (Matrix)


P.S. Na vedení je nejdůležitější nemít je dlouhé. (Zdenek Rajmont)

Tak bychom se mohli vrátit k původnímu problému.
Když řeknu A, měl bych také říci B.
Pokud tedy 2 uzemnění není nutné spojit, pokud jsou "v zemi" od sebe vzdálena 5m, jak daleko od sebe musejí být "nad zemí" ty části, které jsou spojeny s různými zemniči. A pokud méně než zmíněných 5metrů, "jak" se mohou k sobě přiblížit? Hned nad zemí, nebo až v nějaké vzdálenosti?

2,5 m vzduch, 5 m zdivo. Tolik u země. Nahoře si k tomu přičtěte ještě vzdálenost s vypočtenou dle 62305-3.

Osobně bych se vrátil zpět hned k první odpovědi na položenou otázku, kterou psal Jarda Hasala. Rozhodně jednodušší a z hlediska vyrovnání potenciálu, lepším řešením, je připravit pro vše stejný, základový zemnič.
Pokud někde jsou zvláštní požadavky, může nastat případ, že je lepší mít oddělené obě soustavy od sebe. U běžného rodinného domu, je ale v naprosté většině případů, lepší varianta s jedním společným, základovým zemničem.

Pak se můžeme bavit o případech, kdy je tomu naopak.

To Schwarz a Fuk, to jste tomu nasadíli korunu, dle vašich úvah by to znamenalo země spojovat a co víc, použít systém včasného varování který by přes stykače připojil po dobu bouřky fázové vodiče k hlavní ochrané přípojnici

Tobě se, Milane, zdají vzdálenosti, co jsem uvedl, nějak nadnesené?
Věděl bych o důvodu, proč vzduchovou mezeru ještě zvětšit, cca na 4 m. Řešení s izolovaným hromosvodem totiž v uživateli vyvolá falešný pocit bezpečí (když už to tolik stálo, že),  takže si bude klidně za bouřky courat kolem domu - a když se dostane mezi dům a oddálený svod, tak zmenší izolační mezeru. Rozpažené paže mají cca 1,5 m.
Proto to taky norma doporučuje, že.

Kdepak mně,  ale co chudáci blekotové?,  ti to budou mít spolu s rozšířením obdobných úvah "za pár" :)

Poučený investor opravdu jásá, protože má řešení na míru. Přirovnám to ke dveřím, na těch to snad pochopíte, když o elektrice nemáte páru.

U zahradího domku na nářadí stačí jako dveře dva pantu po dvacce, visací zámek a OSB deska. Pořídíte do tisícovky a svůj účel splní. Nabídněte ty samý OSB dveře bance jako vchod na pobočku z ulice a vyhodí vás, protože to by pro zloděje byla otázka půl sekundy. Tam se zaplatí nejenom dveře za 100 000, ale i alarm za dalších 100 a poplatek za pult centralizované ochrany... A i to je někdy málo.

Stejně tak s přepěťovkou. Nikdo vás nenutí si dávat ochranu za 20 litrů do kůlny, kde máte jenom rádio z tržnice za pětikilo. Ale asi by jste neobhájil, kdyby při ouřce odešly tři frekvenční měniče ze tří od čerpadel pitné vody pro vesnici s 90 domy a dodací lhůta náhradních byla týden při stotisícové ceně ochrany. Ani ta ochrana není na 100%,  ale pokud ten výpadek bude místo jednou za dva roky třeba jednou za 30 let, je to mnohem lepší. A stejně jako u dveří vám dopředu nikdo neřekne, jestli na ně opravdu někdo půjde s páčidlem nebo ne.

Ochrana před bleskem a přepětím není nařízená, povinný je jenom řešení ochrany v projektu a řešením může být klidně i absence ochran. Pokud naznáte, že hrozí škoda v řádu tisíců, nemají ochrany smysl a ani pak nepotřebujete oddělenou zem hromosvodu, protože tam je pořizovací cena svodů a jímačů vyšší, než chráněná hodnota. A pokud chci chránit něco s takovou hodnotou, že se vyplatí instalace hromosvodu, je lepší ochranu řešit komplexně. Jinak by to bylo jak při zateplování lepit na zdi 15cm polystyrenu a nechat při tom 50 let starý kastláče s vůlí 3mm kolem křídel a bez těsnění.

Takže to shrnu do jedné věty:
Investor by měl dostat nabídku řešení a na základě možné škody (na majetku, zdraví osob,...) rozhodnout, jestli mu stojí za to se chránit, nebo riskovat. Jak při sexu - kondom je dražší než přerušování, ale podstatně sníží riziko alimentů, který seou co do nákladů úplně jinde.

Tak primitivní přirovnání lze očekávat snad jen od vás. (zle)

Myslím, že vznikla (byla potvrzena) všeobecná shoda o vzájemném propojení uzemnění coby základního řešení a téma semůže uzamknout.

Jiné řešení snad málokdo čekal.

Můžete tedy uvést svoje řešení jak provést hromosvod na objektu s betonovým základem a stěnami z cihel, tj. naprostou klasikou a dodržet onu vzdálenost pěti metrů v zemi i oproti základům budovy a řekněme dva metry od stěn?

Tak se podívejte na objekty,které byly postaveny před vydáním výplodu ČSN EN 62305 a budete znát odpověď na svou otázku.

P.S.Nemýlím-li se tak vydání prvního nesmyslu je z rok 2006.
A objektů postavených do tohoto roku je více než dost.

Dívám se dívám, že jsou skoro všechny v rozporu i se starou normou

A myslíte, že jsou správně? Když budu chtít tak na skoro každém hromosvodu najdu závadu.
 Co třeba dostatečná vzdálenost podel 34 1390 čl.112.
Typická budova 2x svod, Rz řekněme 5Ohm (a to hodně fandím, při provedení s jednou/dvěma zemnícími tyčemi),  délka svodu cca 15m. A dostaneme se na vzdálenost 1,75m.
Ukážete mě nějaký RD kde je toto dodrženo? Klidně se na něj přijedu podívat.

A bylo v takových RD hodně mrtvých po případném úderu blesku ?
A kolik těch úderů blesku bylo hodně ,málo nebo žádný ? Je se zeptejte .

Kolik mrtvých je třeba k dodržování legislativy?

Možná to bude znít morbidně, ale stál jste někdy nad rakví někoho blízkého? To si člověk vyčítá že neudělal to, co udělat mohl - a je jedno, jestli chudáka zabil elektrický proud, nepozornost na silnici, nebo jen to, že si zkrátil cestu po kolejích... A že blesk "umí zabít" snad již mnohokrát dokázal. Že dokáže zapálit nebo způsobit jiné velké škody jsme také viděli mnohokrát. 

Když si to srovnáme s provozem na silnici - nedovolil bych si zpochybnit význam takových zařízení, jako je posilovač brzd, bezpečnostní pás, airbag,... A když se podíváme na to, kolik denně na našich silnicích vyjede aut a kolik jich nedojede kvůli nehodě, procentuálně je to minimum. Tak proč by měli všichni vyhazovat prachy za něco, co potřebuje jen minimum lidí?

P.S. Asi zítra vyřadím pojistky a jističe. Mám to přece udělané tak, že to funguje i bez nich. Zvýším tím spolehlivost instalace, naposledy se přerušila pojistka "bez důvodu",  asi uhnila stářím...

Zeptejte se na patřičných místech .

Otázka tazatele zní:
Nie je lepšie mať dve zemniace sústavy ako jednu?Já jsem odpověděl,že dle platných norem a za určitých podmínek ano.Dle ČSN 33 2000-5-54 ed. 3 strana 53 dle  NA.12.4.2 Uzemnění hromosvodu a silového zařízení se nemusí spojovat, je-li vzdálenost mezi oběma uzemněními v zemi větší než 5 m.
P.S. V ed.2 to bylo stejné.

Dle mého názoru vědomě srovnávate dvě zcela odlišné oblasti,říká se tomu pletení si jablka s hruškami.
Vy to jistě dobře víte.
 

U rakve svým nejbližších nebo přátel a kamarádů  jsem bohužel již stál ,ale nikdy nebylo úmrtí způsobeno úderem blesku.
Neznám za celý svůj život a z vyprávění rodičů nebo známých,že by někoho pohřbili a jeho smrt byla způsobena úderem blesku.
Tím ovšem nezpochyňuji právo opatřit si objekt,kde člověk bydlí, ochranou před bleskem.

Otázka zní jestli je lepší mít dvě soustavy
Já bych si to, co je v normě, vyložil tak, že to je možné,  ale když se podívám na to, jaké komplikace mi to přinese v reálném prostředí, nedovolil bych si obecné tvrzení, že "je to lepší"...

Viděl jsem, a né jen jednou, co takové řešení udělá v praxi. Jsou objekty, kde v době stavby nebylo udělané HOP a není dodělané dodnes.
Jeden příklad: Domek z 50. let, hromosvod "jak se v té době dělal",  2 svody...
Přívod nn do domu vzduchem, přizemnění na druhé straně ulice, takže více než 15m od uzemnění hromosvodu...
Po zásahu hromosvodu bleskem došlo v místě křížení svodu s vnitřním rozvodem k přeskoku, k vytržení kusu zdiva.... K dalšímu přeskoku došlo na zábradlí balkonu... K drobným přeskokům došlo na X místech v domě (černá stopa na zdi mezi zásuvkou a jiným vodivým předmětem)...

A teď máme 2 možnosti:
- ptát se "přírody" proč právě já? Vedle to mají také tak blbě
- zamyslet se proč jsem si myslel, že mě se to nestane

V tom s Vámi plně souhlasím.

Já osobně bych to přirovnal k situaci:
Při stavbě RD se majitel rozhoduje: vodovodní potrubí zvolit:
a) z plastu
b) Cu potrubí
c) pozinkované potrubí

a nikdo ho do ničeho nenutí, rozhoduje se sám.

Tazatel měl jistě na mysli správné řešení dle legislativy a Vy neustále omíláte dokola informativní ustanovení normy, tj. ustanovení nenormové a převzaté do její přílohy ze starších norem.

http://www.kniska.eu/kniska/clanky/jizerka
O tomto smutnom prípade určite vie každý, kto dlhodobo navštevuje portál elektrika.cz.
Prípadov, kedy blesk zasiahol človeka v tesnej blízkosti domu je viac.
 

dobre a čo susedova uzemnovacia sustava? nemali by sme sa spojit? ved je mnoho stavieb ktoré su dost blízko pri sebe. A ako tu píšete môžu byt aj dalej od seba, blesk sa dotkne i susedovej sustavy. Tu sa to nijako neriesi?

Nejen tohle. Je tu ještě další problém.
Budu mít hromosvod, v HOP spojen s PEN, svodiče bleskových proudů...
Blesk trefí můj hromosvod. Přepěťovky a především SPD1 - svodiče bleskových proudů by mě měly dokázat ochránit před přepětím, ale výsledkem je, že pošlu pěknou "špičku" nejen k sousedům, ale i do větší vzdálenosti...

Čím víc tu špičku rozdáte, tím menší ona bude.

Tak uveďte konkrétně, datum, místo, počet mrtvých po zásahu blesku a odkaz na netu.
Jistě je těchto případů větší množství a lidé budou informováni .

Toto je hlavním cílem určitých lidí,aby mělimožnost strašit další lidi a měli větší šanci prodat.
O to přesně jde.

Je velice rytířské nechat si shořet dům a ohrozit zdraví blízkých jen pro to, aby prodejce přepěťovek nebral prémie.

Krmíte diskusního trolla...  :(